专访杨东平：没人真能体会农村教育短板到底有多短

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杨东平
21世纪教育研究院院长
1949年9月生，北京理工大学教育研究院教授、博导，国家教育咨询委员会委员，国家考试指导委员会委员，中国陶行知研究会常务副会长，21世纪教育研究院院长，自然之友理事长。著名教育和文化学者。
21世纪教育研究院院长 杨东平：
有现代大学制度才有世界一流大学

1不能把技术创新视为教育创新的全部
2家庭在青少年教育中的决定性作用超过学校
390后一代成为家长时很多情况会更为改观
4没有现代大学制度，中国建设世界一流大学没戏
5中国任何领域都不缺人才 缺好机制和平台
6中国在教育领域还没摆脱意识形态的纠缠

研究教育问题多年，杨东平对慕课、在线教育的兴起持冷静态度，不认为技术创新即为教育创新的全部；对90后一代抱有期待，认为当他们成为家长时，很多问题会更为改观；中国一直号称要打造世界一流大学，杨东平觉得核心不在钱和人，而在于现代大学制度建设；他感受农村教育短板之严重，思考高等教育如何摆脱意识形态束缚，为中国人才选拔缺乏好机制和平台遗憾，中国教育之痛你是否有同感？
21世纪教育研究院院长杨东平接受凤凰网教育专访

2014年被很多教育从业者定义为中国在线教育元年，慕课（MOOC）等多种在线教育（又称互联网教育）模式的出现，预示了互联网将对教育这一相对传统封闭领域的深度再造和重塑，未来甚至将对中国人才培养和用人标准产生颠覆性影响。

杨东平认为很多人容易把教育创新跟教育技术的改善相提并论，或者认为这就是一回事，而在他看来，教育创新更重要的是一种观念创新，不能把技术创新视为教育创新的全部。“广义的创新是怎么能够想方设法地改变自己的环境、解决遇到的问题，这需要创造力、领导力。”

家庭在青少年教育中的决定性作用超过学校

说到提高教育质量，大多数人最先想到的是学校该怎么做，容易把教育局限在学校教育范围内。学校教育创新涉及到几个因素，课程、教材、教育资源、环境等等，什么是最重要的？杨东平的答案是教师，教师对学生的尊重和关怀是学生提高成绩最主要的因素之一，对学生的影响是潜移默化的。

把眼界再放大一点，就会发现家庭在一个人成长过程中的作用不可小觑，甚至已经有众多研究表明，家庭在青少年教育当中所具有的决定性作用，甚至超过学校。杨东平眼中的大教育视野，亟需打破狭隘的学校教育、学历教育概念，把学校、社区、家庭、社会化学习、网络环境等这些整合起来，它的参与者，包括政府、学校、教师、企业家、NGO、媒体。

90后一代成为家长时，很多问题会更为改观

中国家长普遍有两种倾向，一种是放弃教育，把孩子完全交给学校，在贫困地区和贫困家庭比较普遍；在大城市，受过教育的中产阶层中是另一种倾向——过度教育，对孩子用劲过度，使孩子没有宽松的成长环境，不仅没有娱乐，也没有想象或发呆的时间，透支他的体力和精力。这两种倾向，一种是缺教，一种是过度。

杨东平的思考重点放在了90后这一代。如果以2020年作为一个基点，再过10到15年，教育环境的变化会比较明显。一方面，教育供求关系、教育资源分配、教育机会均等会进一步改善；更重要的是，那时90后这一代将成为家长，他们从小的成长环境更为健康、现代化，对新时代的接受能力更强，没有经受过极度贫困、资源匮乏的环境，也没有在所谓的专制下受过折磨，没有阴影。“当这一代人大踏步进入社会的时候，很多情况都会更为改观。”

不建立起现代大学制度，世界一流大学没戏

建设世界一流大学一直是中国教育的心病，也是国家追求的目标，杨东平清楚地认识到，世界一流大学的教育目标不完全是学校自身的问题，或者说它主要是一种制度文明的产物。“只要建立起了现代大学制度，剩下来的事情就水到渠成了。”现代大学制度的基本概念就是大学自制，学术自由，教授治校。在他看来，如果建立不起这样的团队，其它都是瞎掰，投资多少钱也没用。

在高等教育领域，杨东平看到的改革亮点主要是大学，比较有效的途径是“用开放促改革”，要想指望一个官本位的60年代大学，幡然有什么改变，不是那么容易。除了对外开放，引进国外师资和理念，他比较看好的是一些新大学的创立，比较典型的就是新建立的南方科技大学、上海科技大学、中国科学院大学，这种大学都有小规模的精英性。老大学想翻身很困难，历史负担太重了，但是新大学如果一开始就给它一个比较宽松的环境和开放有效的制度设计，有可能成为中国教育一个新的生长点。

中国在教育领域还没有摆脱意识形态的纠缠

像上海纽约大学、昆山杜克大学这样的中外合办高校逐渐兴起，采取国际标准，全球通用的教材，从全世界招聘的名师授课，都是很吸引眼球的优势。而杨东平认为更重要的，是它采取的全世界通用的教育模式，即通才教育。

在改革开放30多年后，只有中国的人才培养、高等教育还是自说自话的，完全没有进入国际标准。中国培养的人才无法在全球就业、获得认可，到了国外只能打杂，或者重新进修，杨东平称之为“全球标准跟地方粮票的区别”，我们的高等教育还处在这个阶段，跟经济领域的国际化不可同日而语。

中国高等教育的对外开放才刚刚开始。现在遵循的还是50年代建立的苏联模式，中国的高等教育也应该进入WTO，接受世界标准、国际化，这才是真正意义上的国际化。

为什么高等教育变化特别少，甚至远远不如基础教育？杨东平将其归因于多年来的意识形态，把高等院校看作是培养接班人的阵地，对于国外介入特别敏感。“中国在教育领域还没有摆脱意识形态的纠缠。”总是把人才培养和教育高度政治化，优秀学生都积极从政、当官，全社会读书做官的价值观并没有真正得到纠正，整个教育系统还没有真正进入现代化的状态。

农村教育短板到底有多短，没有人能真正体会到

采访中，杨东平提及其朋友在湘西一个县支教的经历，让他意识到，中国农村教育的短板问题之严重程度，令人难以想象。全球失学儿童5800万，中国有多少万？没有人知道这个数字，没有人做相关统计或关注，这个群体被有意无意地忽略了。

在中国快速城镇化进程当中，出现了两个新的边缘化群体，一个是留守儿童，一个是流动儿童。留守儿童数量在6000多万，流动儿童在2000万左右。相对而言，留守儿童的问题更为严峻，因为他们丧失了基本的教育前提，即亲子分离，没有监护人。农村的教育短板到底有多短，没有人能够体会到，因为在中国，教育公平还是比较敏感的话题。

中国任何领域都不缺人才  缺好机制和平台

留学低龄化、富有阶层移民潮正在中国上演，杨东平不担心中国会无才可用，全世界范围内两样东西完全过剩，一个资金，一个人才，因为他们是流动的。《中国好声音》这个节目对他触动很大，在中国任何领域都不缺人才，缺的是像这样的好机制和好平台。中国人口基数太大了，只要有开放的环境、好的制度，人才就会喷涌而出。

有创造力的人，不见得是高学历，尤其不见得是名牌大学的学历。如果用人和选人的概念改变了，真正以实用和能力为导向，就会发现人才用不完。香港考公务员，高中毕业就可以报名；在以色列可以当外交部高级专员的中国年轻人，在国内根本没有机会。

慕课可能成为弥补教育资源不公的重要途径

2014年中国教育圈什么最火？非慕课（MOOC）莫属。在杨东平看来，慕课现在还是个话题，还没有大面积进入教育生活，仍是个新生事物。很多人士预言，慕课今后有可能对教育产生很大改变。可以想像，现在阻碍中国人大量使用慕课的就是英语，如果国外大量慕课都有中文字幕，它的中国受众会极大程度地增加。

杨东平眼中，慕课真有可能成为弥补教育资源不公的一个重要途径，现在它还比较零碎、比较碎片化，所以没法构成常规课程教育的一种替代。他觉得这需要一个过程，可以想象未来慕课对大学的影响，很多三本、四本的大学生，不用上老师的课，也可以方便地找到自己需要学和想学的东西，对老师和学校也有一定激励作用，肯定教育质量要更好。（凤凰网教育 王尚喆）
以下为杨东平专访的对话实录——

不能把技术创新视为教育创新的全部

凤凰网教育：中国教育创新跟国外教育相比，您觉得哪几个方面需要下一步着重改进？

杨东平（21世纪教育研究院院长）：从去年开始，在世界范围内，在线教育比较火，包括慕课，所以很多人容易把教育创新跟教育技术的改善相提并论，或者认为这就是一回事。但是，教育创新可能更重要的是一种观念的创新，教育一些根本问题的改善，所以不能把技术创新视为教育创新的全部，而是其中一部分。

我觉得这一点对中国特别重要，因为很多人说没有高科技，怎么创新？每个学校不同的情况下，都可以创新，所以广义的创新是怎么能够想方设法地改变自己的环境，解决遇到的问题，这需要创造力，需要领导力，不是非要用ipad，非要在线教育才叫创新，我觉得这是很重要的一个概念。

凤凰网教育：如果想要观念上的创新，可能不只是教育的问题，跟整个社会都会有一定关系。

杨东平（21世纪教育研究院院长）：教育有宏观的层面，超越教育的是社会问题，政治、体制、经济、财政等等。但是对一个具体的学校、教师、家长、学习者，仍然可以有所作为。

比如刚刚讲的学校教育创新，我们最通常讲的是把教育局限在学校教育范围内，但是学校教育创新涉及到几个因素，课程、教材、教育资源、环境等等，什么是最重要的？如果你意识到最重要的是什么，你也就找到了改善问题的途径。

实际很多人都认为教师最重要，教师能够让家长看到给学生带来的改变，能够给学生提供他需要的，教师对学生的尊重和关怀是学生提高成绩最主要的因素之一。像这样的认识，大家还是没有共识的，大家一想到提高教育质量，往往是外部的一些东西，比如增加教育资源，提高教师地位等等。这些都重要，但是教师作为一个个体，对于影响和改变他的学生，还是很重要的。

家庭在青少年教育中的决定性作用超过学校

凤凰网教育：对于很多中国人来说，从小受到的家庭影响，有时候甚至比学校更大。家庭教育这块，您觉得有没有什么需要改善的？

杨东平（21世纪教育研究院院长）：打破狭义的学校教育概念，就是把学校、社区、家庭、社会化学习、网络环境等这些东西整合起来，即我们通常说的大教育视野，它的参与者，包括政府、学校、教师、企业家、NGO、媒体。也就是说，那么多人共同地在构成教育，所以特别需要打破狭隘的学校教育、学历教育，认为这才是教育的概念。

还有一个很重要的概念，就是家庭、家长在青少年的教育当中所具有的决定性作用，甚至超过学校，这点已经被很多研究所证明了。只不过很多中国家长有两种倾向，一种情况是放弃教育，就是把孩子完全交给学校，在贫困地区和贫困家庭比较普遍，让孩子上寄宿制学校，自己可以打麻将，可以去打工。

在大城市，在那些受过教育的阶层是另外一种倾向，就是过度教育，对孩子过度挤压，用劲过度，使孩子没有一个宽松的环境，不仅没有娱乐，也没有想象或者发呆的时间，透支他的体力和精力，以为这就是一个好的教育，其实这也是很危险的情况。这两种倾向，一种是缺教，一种是过度。

90后一代成为家长时很多情况会更为改观

凤凰网教育：教育在中国某些地方已经不是育人的概念了，可能只是应试、备考，变成一种扭曲人性的独木桥。您觉得这个问题未来多长时间能得到根本解决？

杨东平（21世纪教育研究院院长）：联合国的千年议程第一个15年没有实现，现在考虑下一个15年，在中国这样一个议题也是。国家2011年颁布了一个教育中长期规划纲要，当时提出的目标是到2020年，基本实现教育现代化，2020年到现在还有六年，能够实现吗？大家都要画一个巨大的问号，所以教育的改善，需要比较长的时间。

但是我感到，如果以2020年作为一个基点，再过10到15年，这种变化会比较明显，有很多原因。一个是教育供求关系会进一步改善，教育资源和教育机会会有极大的改善。

另外，那个时候90后的一代将成为家长，这个因素很重要的，因为90后这一代，大家很多人都说跟70后、80后不太一样，他们的成长环境更为健康，更为现代化，他们对新时代的接受能力更强，阴影更少，没有经受过贫困、资源匮乏的环境。其实像香港、台湾都一样，现在的大学生都是90后，没有在所谓的专制下面受折磨，没有阴影。没有阴影，有好处，可能也是一个弱点，但是总体而言，当这一代人大踏步进入社会的时候，很多情况都会更为改观。包括他们对教育的理解，他们自己从这么一种比较开放的教育中成长起来，可能会有很重要的变化。

建立起现代大学制度，剩下的事情就水到渠成了

凤凰网教育：为什么中国作为世界第二大经济体，每年GDP相当一部分投入教育，但没法建设出世界一流大学，高等教育不甚令人满意？

杨东平（21世纪教育研究院院长）：对高等教育和一流大学的建设问题，这是一个特定的问题，这是政府比较关心的，但也是做的最差的。原因大家都很清楚。

高等教育有两个方面的任务，一个是普遍提高高等教育的质量，因为在大规模扩张的背景下，过去是面向少数人的高等教育，现在面向大多数人，所以这两种教育模式应该是很必要的，加上目标，加上内容，现在只有一种数量的扩张，量变没有引起质变。我们的教育内容、架构、目标、课程都还是层层相应的。

第二是国家追求的目标，建设世界一流大学，现在我们非常清楚地认识到，世界一流大学的教育目标，不完全是学校自身的问题，或者说它主要是一种制度文明的产物。你只要建立起了现代大学制度，剩下来的事情就水到渠成了。甚至可以这么说，在20世纪上半叶，中国已经有些大学达到了世界很高的水平，包括当时的燕京大学，除了它的产出和培养的优秀人才，创造性成果也很大。实际上是能不能建立起一个现代大学制度，现代大学制度的基本概念就是大学自制，学术自由，教授治校。如果建立不起这样的团队，其它都是瞎掰，再投资多少钱也没有效。

现在的学校基本上是官本位、行政化的学校，教授没有发言权，怎么可能让他做出创造性的成果？所以沈从文被问到这个问题：为什么西南联大在那么艰苦的战争环境下，可以产出那么多创造性的作品、成果，培养那么多人才？沈从文想了半天就两个字，自由。物质可以非常匮乏，但教授的精神自由却是存在的。但是这样的概念，在国家层面好像还没有建立，他们还是认为只要引进多少优秀人才，给他们足够的钱，就能打造出世界一流来。如果用国家行政权力、用金钱可以打造一流大学的话，有人说过这么一句话：全世界最优秀的大学，全部都应该在阿拉伯国家。道理就是这个道理，不是钱的问题。

创立新大学可能成为教育新的生长点

凤凰网教育：中国现在也在进行一些尝试，像南方科大，包括中外办学、联合办学、独立学院等等，您认为这些模式可以算是中国高等教育改革比较有前景的尝试吗？

杨东平（21世纪教育研究院院长）：我个人认为在高等教育领域，可以看到的亮点主要就是大学，也就是说像经济领域改革一样，你要想靠国企自己改，这个过程非常缓慢。那么经济领域是用开放促进改革，就是引进外资、外企、开放市场，形成一个竞争机制，有多样化的竞争主体，逐渐发生一些变化，国内市场、政府和学校改变它的行为，尤其是WTO，进入一个新的轨道了。

在中国大局，这个开放刚刚开始，我个人认为比较有效的途径是用开放促改革，要想指望一个官本位的60年代大学，幡然有什么改变，不是很容易的。很多改善都是非常局部，非常肤浅的这种修修补补。

我觉得有两个可能的创新途径。第一个就是对外开放，促进教育改变，引进国外师资和理念，来提供一些不一样的教学，会产生这种鲶鱼效应。第二是一些新大学，因为最近这几年，国内还是建立一些小规模的新大学，比较典型的就是南方科技大学，新建立的上海科技大学，新建立的国科大，就是中国科学院大学，这种大学都是小规模的精英性。

因为老大学你想让它翻身很困难的，历史负担太重了，但是新大学如果我们一开始就给它一个比较宽松的环境，比较开放的有效制度设计，那么新大学有可能成为一个新的生长点，这种可能性是存在的。

凤凰网教育：现在很多国内高校联合国外大学开设合作办学项目，这种项目如何保证质量？有家长怀疑是来中国圈钱。

杨东平（21世纪教育研究院院长）：我们刚才说的开放促进高等教育变革，这个概念之外，这种合作办学项目确实很大程度上是盈利性的项目，作为一种教育创收的途径，确实跟上海纽约大学这种具有独立法人的大学概念很不一样。

像这种合作办学项目，全国有成千上万个，但是它并没有对老大学产生实质性的改变。国内高校和国外大学都把它作为创收的手段，招收的都是国内的所谓“落榜生”，对这些落榜生高收费，国内大学和国外大学一块儿来分红，这么一个模式。它的核心不是在教育改革、教育创新这方面。

中国高等教育的对外开放才刚刚开始

凤凰网教育：像上海纽约大学、昆山杜克大学这样的学校，如何保证它的教学质量？多大程度上能对中国教育创新做些改变？

杨东平（21世纪教育研究院院长）：要看创办者他们的意愿和境界，从现在情况来看，还是比较令人耳目一新的。尤其是像宁波诺丁汉大学，已经办了十来年了，其实他们已经形成自己的培养模式和口碑。他们刚开始办学的时候，生源都是三本的学生，没有人报名，因为名字没听说过，而且学费收那么高，所以没有生源。现在大多数学生都是一本录取线以上，而且他们毕业生的就业情况和入学情况相当好。

这些学校已经逐渐逐渐的办出了自己的特色，创造了自己的品牌。像珠海的联合国际学院是“全能教育”的概念，在国内大学还没有。而且讲最起码的一点底线，这些洋大学是不容易毕业的，中国是什么情况？第三年、第四年完全放羊了，自己去求职、去学习，全世界没有这样的大学。这些洋大学每一个课程，每一个环节都是有用的，不注水。

第二，他们的教育模式，采取国际标准，全球通用的教材，全世界招聘的教师授课，并不是说英语授课就一定更好，而是说它采取的是全世界通用的教育模式，就是通才教育。在改革开放30多年以后，中国的手机、电脑、冰箱、彩电都已经国际化了，产品可以在全球行销，只有中国的人才培养、高等教育还是自说自话的，完全没有进入国际标准。所以你的人才无法在全球就业，你培养的工程师、律师、会计师，全世界都不认的，到了外面只能去打杂，或者重新学，这就是全球标准跟地方粮票的区别，我们的高等教育还处在这个阶段，跟经济领域的国际化不可同日而语。

所以我刚刚讲，我们高等教育的对外开放才刚刚开始。你想参与国际竞争，想要在世界领先，又不按全世界通用的规则和培养目标、课程标准、人才培养模式，你自己搞一套，我们遵循的还是50年代建立的苏联模式。中国的高等教育，也应该进入WTO，要接受世界标准，要国际化，这是真正意义上的国际化，而不是说派一些留学生出去，接一些留学生回来。

中国在教育领域还没有摆脱意识形态的纠缠

凤凰网教育：相比汽车、科技、房地产，教育在中国确实相对比较封闭，很不商业化的一个领域，而且很多方面是国家垄断。

杨东平（21世纪教育研究院院长）：对，为什么高等教育变化特别少，甚至远远不如基础教育，因为多年来的意识形态，把高等院校认为是培养接班人的阵地，对于国外介入特别敏感。我们在教育领域还没有摆脱意识形态的纠缠。如果你需要现代化的启蒙，还老是把人才培养和教育高度政治化，那它就属于前现代的状态，就是培养官员，优秀学生都积极从政、当官。全社会读书做官的价值观并没有真正得到纠正，跟我们的教育系统还没有真正进入现代化的状态有关。

凤凰网教育：有观点认为现代中国社会普遍缺乏信仰，如果教育领域更加开放，国外理念和思想介入，会对下一代的三观和信仰带来冲击？

杨东平（21世纪教育研究院院长）：中国信仰的重建，文明的重建，道德的重建，大学开放对这个问题的影响是微乎其微的，或者说是非常有限的。怎么进行中国的文化重建，那从儿童教育就要开始，包括社会教育、家庭教育，这是一个很大的命题。

五四以后，你的新文化怎么呈现？我们把它称之为现代化的启蒙任务，应该说到今天为止，从全社会而言，还没有真正完成。我们虽然理论上辛亥革命了，封建帝制取消了，但是这种传统的意识和文化、观念，还是根深蒂固，还没有得到真正的清理。

社会现代化是相辅相成的，不可能是经济单方面的突飞猛进，必须有相应的文化系统、道德系统来支撑他们，这两个方面应该是相互支持、互相促进的。但现在看来，中国的道德和文化系统的衰败，或者说它的振兴、重建，跟经济领域不可同日而语。

中国农村教育的短板问题之严重难以想象

凤凰网教育：中国还有很多贫困地区的农村儿童上不起学、没有好老师，代课教师生存情况堪忧，未来这些教育弱势群体的问题有没有可能得到比较妥善的解决？

杨东平（21世纪教育研究院院长）：在亚洲国家，大多数国家的教育投入都低于GDP的5%，中国是刚刚达到4%，所以中国政府在教育改善的投入和意愿上，还是有很大的空间可以提升，我们不能认为达到4%就到头了。

确实中国农村教育的短板，它的问题之严重，令人难以想象，只不过国内的宣传有意无意地忽视这个群体的存在。全球失学儿童5800万，中国有多少万？没有人知道这个数字，没有人做这种统计或做这种关注，但实际上这些年，在中国快速城镇化进程当中，出现了两个新的边缘化群体，一个是留守儿童，一个是流动儿童。留守儿童数量是在6000多万，流动儿童在2000万左右。当然比较而言，留守儿童的问题要更为严峻，因为他们丧失了一个基本的教育前提，就是亲子分离，没有监护人。

一个朋友曾谈到他在湘西一个县支教的经历，让他大为震惊，原来他们想去支教一年，想要教两年级的学生学会一百以内的加减法，后来发现学生20以内的也不会，赶快教他们20以内的，后来发现他们10以内的也不会，上到一年级、二年级没有任何基本的教育，不要说教育，连基本的生活也是缺失的。下课的时候，一个女孩把她的衣服、裤子全部脱光，赤身裸体的，老师很奇怪，为什么把衣服都脱掉？后来一看，她穿了五件衣服，天已经很热了，别人都穿两件衣服。

后来支教老师认识到，你根本没有能力教她十以内的加减法，因为她从小到大没有一点教育的因素。这种情况说老实话，我们听到感到非常遥远，难以想象，其实就在湖南湘西，像四川梁山地区都是这样。去年有一幅获奖照片，看那个学校的图象，我相信跟一百年以前没有什么区别，就是一个敞开的屋顶，阳光可以照进来，你很难想象这是在21世纪的中国农村。

所以我们看到很多教育问题的改善，遮蔽了很多东西。农村的教育短板到底有多短，没有人能够体会到，因为在中国，教育公平还是一个比较敏感的问题。

中国任何领域都不缺人才 缺好机制和平台

凤凰网教育：现在很多中国人用脚投票，中小学阶段就出国留学，留学低龄化趋势明显，未来有没有可能造成中国无才可用，或者人才资源恶性循环？

杨东平（21世纪教育研究院院长）：从国家层面上，很关注越来越多的年轻人，尤其优秀的高中学生开始放弃高考，到国外留学，需要国家加快教育改革、高考改革，能够吸引更多的人留下，这是一方面。

关于中国会不会无才可用这个问题，其实我不是很担心，人才危机从80年代以后讲了那么多年，尽管文革当中断层了十年，经济不仍然高速发展吗？人才这个东西是流动的，当时我记得谁说过，全世界范围内，有两样东西是完全过剩的，一个资金，一个人才，哪里的制度环境好就到哪里，不是说非要土生土长、住到我这儿才能为我所用。

另外，我个人认为，在中国任何领域都不缺人才，缺的是一个机制，一个平台。举例来说，中国好声音，提供了这么一个平台后，会发现连卖菜的、种地的都唱的这么好，没有这个平台，你不知道，你以为只有音乐学院的毕业生才是人才。我觉得这点对我们触动特别大。

中国真的不缺人才，因为它的人口基数太大了，要什么样的人才，只要一个开放的环境，好的制度，源源不断会涌现出来。不是说要靠领导人，靠眼光独特，确定这个人那个人，确定一百个人、一千个人，重点培养才能出人才，完全不是这样，就是改善你的土壤，改善你的环境，人才就会喷涌而出。

有创造力的人不见得是名牌大学高学历

凤凰网教育：您刚才说的人才培养平台和机制，国外有没有比较成熟的，或者您觉得可借鉴的，可以综合、科学地评价和发掘人才？

杨东平（21世纪教育研究院院长）：很多情况下，我们还是把学校教育、学历教育视为评价人才的唯一标准。像谷歌，一开始招聘也都是想招聘高学历的人，后来发现不行。有创造力的人，不见得是高学历，尤其不见得是名牌大学的学历。如果我们的概念改变了，真正以实用为导向的时候，就会发现人才用不完了，你当个总经理的秘书，非要名牌大学毕业吗？或者非要研究生毕业吗？不要说三本的，连大专的，高中毕业的是不是也可以？香港考公务员，高中毕业就可以报名。

我碰到一个国家领导人，他说了一个故事，他说见一个以色列的外交部代表团，发现里面有一个年轻人，华人的脸，跟他聊天，你是不是中国人？他说是，原来哪个学校毕业的？他说我是江西什么什么大学，李源潮跟我说的。李源潮说我从来没有听说过中国有这么一所大学，肯定是三本啊，大专啊，在国内完全无名的，但李源潮说，你看这个人到了以色列，现在可以成为外交部的高级专员。

在中国这样的人根本没有机会的，李源潮就说，我们的用人制度就是这个道理，人才你只要换一个概念，以使用和能力作为评价的时候，就是另外一个标准了，人才就大量涌现了。光用高学历、博士、硕士评价人才，只是其中一种标准。

慕课有可能成为弥补教育资源的重要途径

凤凰网教育：近几年慕课（MOOC）发展蓬勃，在中国也掀起了创业潮，您觉得未来传统教育机构，包括大学、院校这种传统教育单位，是不是需要转型？怎样适应互联网教育时代？

杨东平（21世纪教育研究院院长）：慕课现在主要还是一个话题，还没有大面积地进入教育生活，还是一个新生事物。大家都预言，今后有可能对教育产生很大的改变。我们可以想像，现在阻碍中国人大量使用慕课的就是英语，如果国外大量的慕课都有中文字幕，那它的受众就可以极大程度地增加。

这里面有一个过程，而且他们今后要引进的慕课不是那种讲座式的，讲一节课开阔视野，增加素养，是一门严肃的课程，会计学或者什么经济学或者电子线路，原来二十几个学时变成一个课。如果这样一个课都有中文字幕，我们就可以想象它对大学的影响了。也就是说很多三本的、四本的大学生，他不用上老师的课，肯定他的教育质量要更好。

慕课真有可能成为弥补教育资源的一个重要途径，现在它还比较零碎，比较碎片化，所以它没法真的构成常规课程教育的一种替代。但我想这需要一个过程。

长江口口

如果用国家行政权力、用金钱可以打造一流大学的话，有人说过这么一句话：全世界最优秀的大学，全部都应该在阿拉伯国家。

长江口口

真知灼见，值得一读！

风入松

言者淳淳，听者昏昏！

风入松

言者谆谆，听者藐藐！

羊皮栅

真实的现实情况，我悄悄的转到qq空间了

sxbjcxlls

的确值得一读，谢谢

长江口口

关于4、5、6几个宏观的问题，想起前两年看过的一篇文章，曾发表在“炎黄春秋”杂志上，发表后与网络上的文字比要温和一点。是写得非常深刻的，比那些大学校长讨论所谓钱学森之问有见解多了，可见，大学里的教授，水平高的也并不少见，只是他们往往成了非主流。把这篇文章贴出来，大家对比阅读一下，提升教育境界还是很有意义的哈……

钱学森之问：一个不成问题的问题
作者：张绪山（清华大学教授）来源:学术批评网

一、提问者心中早有问题答案
“为什么我们的学校总是培养不出杰出人才？”据说这是不久前驾鹤远去的钱学森先生为中国人留下的设问。最近这些日子，这个设问以“钱学森之问”的名称流传开来，成为许多人试图解答的命题。
在我看来，这个问题颇有点类似古希腊神话中人面狮身女妖提出的"斯芬克斯之谜"：什么动物走路早晨四条腿，中午两条腿，晚上三条腿，而腿最多时最无能？其实提问者心里有着明确而实在的答案，只不过不愿说出而已。据报道，2005年温家宝看望钱老，钱老表达自己的看法，认为现在的大学没有按照培养科学技术发明创造人才的模式去办学，造成人才"冒"不出来。不过，人们不太注意钱老此前还有一段感慨：回过头来看，这么多年培养的学生，还没有哪一个的学术成就，能跟民国时期培养的大师相比！就凭这个感慨，我们就可以断言，在钱老心中，动荡不安的民国时期何以人才辈出、群星灿烂，而在随后"形势一派大好"的时期何以日月不光、山岳潜形，是有着清醒意识的，换言之，所谓"钱学森之问"是钱老的自问自答，胸中早有现成的答案。
钱老是绝顶聪明的人，以他接受欧美现代教育而成为杰出科学家的教育背景，他不可能不明白当代中国教育问题的症结所在。他生前对人们一再强调他在加州理工学院自由探索的经历，说明他对于造就科学大师——更宽泛些，造就大学者、大思想家——所需要的环境条件，了然于胸；更重要的是，他从上个世纪50年代以后亲眼目睹了民国时期成长起来的具有强烈独立意志的知识分子群体从失语到覆亡、再到新一代鹦鹉学舌式知识分子群体的形成过程，而他本人也在"科学为政治服务"那种咄咄逼人的政治氛围中，有违科学家的基本修养、写下那为后人诟病的"科学帮闲"文章，他不可能不明白，对杰出人才的致命戕害来自何方。以钱老本人那非同寻常的亲身经历，他不可能不明白，他之所以能够受到当局的一贯重视，成就一世的辉煌，虽历经一次次洪涛巨浪而安然无恙，风采依旧，而没有像他的大多数同代人那样遭受灭顶之灾，正是因为他所从事的科学事业不仅与政治少有纠葛，更重要的是，他在自然科学上的杰出成就变成了政治家宣扬文治武功的资本。要知道，直到今天，那些"大救星"的崇拜者还将"两弹一星"与"大革文化命"联系起来，认为是"革文"的伟大成就呢。
历经沧桑的钱老回眸自己的一生，自然明白，如果他不是以仰望天空为职业的自然科学家，而是以低头求索人间道德律、其思想产品动辄冒犯政治权威的思想家，其人生轨迹是否还能如此圆满。很显然，集高度智慧和独特经历于一身的钱老，在来日无多的晚年对当局政治大员提出这样的问题，不过是委婉地提醒权力当局，在改革开放三十年并取得重大成就的前提下，现在是应该解决人才培养问题的时候了。

二、所谓"钱学森之问"应修正为：我们的社会为何不允许杰出人才"冒"出来？
时下流传的"钱学森之问"，原来是这样一个问题：钱学森认为"现在中国没有完全发展起来，一个重要原因是没有一所大学能够按照培养科学技术发明创造人才的模式去办学，没有自己独特的创新的东西，老是‘冒'不出杰出人才。"这本来不是问题，而是事实陈述。作为自然科学家的钱老，他的谈话——"钱学森陈述"——涉及的是现时大学教育在培养自然科学杰出人才的缺陷，涉及面很狭窄。而真正的问题是，我们的教育不仅没有培养出杰出科学研究人才，同样也没有培养出杰出的学者和思想家；而大科学家与大学者、大思想家，所赖以涌现的土壤是相同的，这两类杰出人才的出现犹如一对连体婴儿，是相偕而来。一个不能长出杰出科学家的土壤，同样也不会生长出杰出的学者和思想家，反之亦然。也许是基于这样的现实，人们才将"钱学森陈述"转变为一个设问："为什么我们的学校总是培养不出杰出人才"。
在表达方式的变化中，"钱学森之问"已经扩大了"钱学森陈述"的内涵。不过，即使扩大了内涵，这个提问还是存在严重缺陷：如果仅仅从技术操作层面追问人才为何不能"冒"出来，担当培育人才的各级学校无疑是难脱干系、难辞其咎，但如果从教育制度所依存的整体社会环境来思考，恐怕不能简单地止步于对大学环境乃至教育制度的质问，因为学校--从小学到大学--的运行模式乃至整个教育制度，都受国家意识形态的支配；在国家意识形态决定和支配教育运行方式的前提下，教育部是直接主事者，而学校只是教育部管辖的行政部门之一；在学校从根本上没有自主办学权的情况下，仅仅追问学校的责任，这就像旧社会的大家族里，对一个没有管家权的小媳妇发问"为何没有管理好家族事务"一样荒谬。所以，"为什么我们的学校总是培养不出杰出人才"的所谓"钱学森之问"，更精确地表述应该是：我们的社会何以总是不让杰出人才"冒"出来？

三、两千余年前亚里士多德已回答此一问题
其实，对于这个问题，早在两千多年前，古希腊大哲学家亚里士多德就已经做了回答。亚里士多德认为，文化思想的创造需要三个基本条件：一是天才人物对学问的真兴趣，二是充分的思想自由，三是充足的闲暇（时间之保障）；这三个条件缺一不可。如果一个时代出现这三个因素重合的条件，则将形成人才辈出、群星灿烂的局面。而历史的怪异逻辑是，这三种因素叠合的情况实在是少之又少。
从生物学角度，潜在的天才人物在每一个群体和每一个时代都不同程度地存在，真正的学问爱好者从来不乏其人，然而，即使是天才人物，对学问的兴趣也很容易被引向歧途，偏离学问之境。以中国的历史实际而论，天然存在的庞大人口数量，是天才人物永远存在的基础，但中国社会从春秋战国时代开始，文化实用主义决定了对形而上思维的欠缺，而两千余年间儒家思想所倡导的"学而优则仕"，更将绝大多数才智之士的兴趣吸引到了官场。唐太宗看到参加科举考试的士子鱼贯而入，志满意得地慨叹"天下英雄尽入吾彀中"之时，"学得文武艺，货于帝王家"的"天下英雄"实际上已经在体制上和思想上沦落为"食君俸禄，为君分忧"、"人主未命而唯唯，未使而诺诺"的奴才。儒家所谓"修齐治平"的"治人术"成为士大夫阶级"学问追求"的核心内容，注定了学者的心灵与"非人事"学问的隔膜；"仰望星空"成为不可能之事。因此，在我族传统思维上，一切不以"升官发财"为依归的智力活动都被视为"不务正业"，一切自然技术研究成果都被贬斥为"奇技淫巧"。
以研究中国文化史蜚声世界学坛的英国学者李约瑟提出"为什么近代科学只在欧洲，而没有在中国文明（或印度文明）中产生"的为题，被称为"李约瑟命题"。"李约瑟命题"在本质上与"钱学森之问"乃是异曲同工，一个问题的不同表述。陈独秀分析中国社会的传统思维特点时指出："充满吾人之神经，填塞吾人之骨髓，虽尸解魂消，焚其骨，扬其灰，用显微镜点点验之，皆各有‘做官发财'四大字"，实际上从一个重要方面早已回答了"李约瑟命题"。"黄金屋"、"颜如玉"、"车马多如簇"的官场诱惑力对非功利的纯学问的兴趣的销蚀，从一开始就阻断了杰出人才走向学术研究与文化思想事业的途径。试看今日官场上的"人民公仆们"如何"潇洒"地挥霍国民财富，再看如今的国人如何聚谈官场现状则为之痛心疾首、切齿为恨，独处观望则心向往之、垂涎三尺，恨不能那"好事"立刻落到自己头上，我们就可以明白国人的兴趣何在了。在一个读书人看到官场荣华则黯然神伤、自惭形秽，或情不自禁发出刘邦式的"大丈夫生当如此"慨叹的社会，人们还要指望读书人对学问有真兴趣，提问"为什么我们的学校总是培养不出杰出人才"，不是件很滑稽可笑的事吗？
中国社会无处不在的诱惑足以摧毁一切杰出人才对纯学问的真兴趣。最近北京大学兴起自主招生，浙江一位14岁女生由某高中推荐，准备破格进入北大学习，北大和全国人民都希望这位潜在的"杰出人才"成为未来的学术大师，出乎意料的是，面对记者采访，这个女生坦诚地托出自己的理想竟是想当老板！由此回答，我更加坚信马克思关于"物质决定意识"的唯物主义原理：这位女生向往于做"老板"而非学者或科学家，是因为在当今社会中，较之手握大权的官场官员和手握大把钞票的老板，学者（包括有地位的学者）的寒酸是不言而喻的；在权力集团趋于封闭的前提下，唯有当老板是相对便捷的途径。
对于杰出人才的成长，思想自由简直就如同空气与水分对于生命一样重要，然而，思想自由绝非每一个群体和每一个时代都能提供。在我族两千余年皇权专制社会的历史上，"思想自由"是与"无父无君"一样被视为怪异可怕的名词，只有两个时代是例外，一是春秋战国之际，一是清末民初。这是两个政治上非常态的时期，但又是真正称得上群星闪耀的时代。这两个时代的相似性在于，数十年时势演变孕育的杰出人才，如灿烂星河的群星一时间布满天空，但旋即随着思想自由的消失而归于消失。
钱老慨叹：这么多年培养的学生，还没有哪一个的学术成就，能跟民国时期培养的大师相比！再次印证了中国历史上反复出现的的一个现象："国家不幸诗家幸"，即统一政权与思想自由的不两存。解决这个难题的唯一途径是政治制度的民主化，而民主制度的根本在于消除权力集团的特权和保障公民的权力。在一个不知"民主"为何物的社会环境里，实现民主制度谈何容易！
民国时期培养的大师群体在随后时期不得善终，相反遭受灭顶之灾的事实，可以使我们明白思想自由对于杰出人才成长的意义。在思想不自由的环境中，不惟新的学术大师不能出现，就是已经卓然而立的学术大师也不能正常存在。这样的实例俯拾即是。在整个20世纪学术史上，陈寅恪是公认的学术天才，从青年时代就坚持"读书不为他人忙"的学术宗旨，一生追求"独立之精神，自由之思想"的学术理想，深知思想自由乃学术研究之根本要素。1953年底，他的学生汪篯南下广州，劝请他北返就任中国科学院中古史研究所所长；陈氏提出的条件是不信奉马列主义、不学习政治，随后更以著名的《对科学院的答复》，重申早年所作《王观堂先生纪念碑铭》表达的主张："我认为研究学术，最主要的是要具有自由的意志和独立的精神。......独立精神和自由意志是必须争的，且须以生死力争。正如词文所示，‘思想而不自由，毋宁死耳。斯古今仁贤所同殉之精义，其岂庸鄙之敢望。'一切都是小事，惟此是大事。"然而，在领袖思想笼括一切真理的新天地中，陈氏的这种要求无疑是异想天开，与虎谋皮。其结果是，雄心万丈的陈氏，面对雷霆万钧的政治运动，凄凉的晚景中只能徒叹奈何，在心有不甘的绝望中眼睁睁坐视理想破灭，辜负平生自许的理想与他人寄托的希望。
汤一介教授面对人们给予他的"哲学家"称号敬谢不敏，认为其父汤用彤一代许多人可以当得起这个称号，但他这一代人不能称为"哲学家"，因为这代人的任务是解释领袖的思想，只有领袖才能叫哲学家，自己不能创造与领袖不同的思想，所以不是独立思想的创造者。换言之，在领袖思想面前，任何独出心裁的创见都是旁门左道的"异端"，是不能作为人类正当的思维成果而存在的，其道理正如基督教徒所谓《圣经》之外无真理，必须加以消灭一样。思想的不自由是一切创造性思维活动必然消歇的根源。正如绚烂的花园要以百花争奇斗艳才能形成一样，人才辈出、群星灿烂的星空，抽取了"思想自由"这个最基本的内容，不可避免地暗淡下来。没有思想自由的法律保障，幻想大师巨擘如雨后春笋般出现于华夏大地，直犹如缘木而求鱼。
对学术研究有真兴趣的天才人物，还需要有充足的时间保障其思想自由条件下研究活动的进行。在民国时期接受教育的人物中，钱钟书与季羡林是国人非常熟悉的大学者，然而，钱钟书有下放"干校"劳动空耗其不世出之才的经历，季羡林有过进牛棚、挨批斗的遭遇，此二人都为"不得闲"而荒废了一生最具创造力的时光，只是在晚年才重得闲暇而在学术研究上绽放出应有的光彩。任何人，包括那些不世出的天才，设若永远处在"劳动改造"状态，没有自由研究的充足时间，其结果必定是一事无成。这是再浅显不过的道理。
当我们明白杰出人才成长所需要的环境条件后，我们还会纠缠于所谓"大学为何不能培养出杰出人才"这样的问题吗？不客气地讲，这样的问题简直就如同"沙漠里为何不能建高楼"一样简单，一样地不成其为问题。

四、对"钱学森之问"的解决不要抱太大希望
杰出人才每个时代都有，但天才人物成长的环境并非任何时代都具备。恩格斯赞扬欧洲文艺复兴时代"是一个需要巨人而且产生了巨人——在思维能力、热情和性格方面，在多才多艺和学识渊博方面的巨人——的时代"，强调的是杰出人才顺时而生，是时代的产儿。鲁迅以其深沉的历史感指出："不但产生天才难，单是有培养天才的泥土也难。我想，天才大半是天赋的；独有这培养天才的泥土，似乎大家都可以做。做土的功效，比要求天才还切近；否则纵有成千成百的天才，也会因为没有泥土而要像一碟子绿豆芽"（《未有天才之前》）。换言之，杰出人物的成长，只有得遇社会环境提供充分的条件--充分的思想自由和充足的闲暇--时才有可能成为现实。任何杰出人才的成长和存在都基于相应的社会土壤。
中国政治传统是"民可使由之，不可使知之"，"上智下愚"是统治者渴求的理想状态。这套治国思路曾丝毫不爽地为再现于20世纪下半叶的前30年间，"知识越多越反动"是最高当局的基本认识，所以在发动一次次针对知识分子的"改造"运动之后，于1968年还坚持说："大学还是要办的，我指的是理工大学"。可以想见，此时中国社会中一切以思想创造为目的的思维活动已经无可挽回地全面终结了。以此为标志，以"低头思考人间道德律"为特征的人文学科也迅速走到了尽头。"政教合一"、"君师合一"的传统再次降临于华夏大地。政治权威成为伟大的"导师"，思想文化成果的权威仲裁者。学者和科学家以领袖思想来指导自己的科学研究，成为一个时代的特征，国家意识的具体表现。这是一个领袖万能的时代，一个领袖思想万能的时代，一个领袖思想的权威笼罩一切智力活动的时代。
至此，我们可以仿照恩格斯的思路，来回答"为什么我们的学校总是培养不出杰出人才"的"钱学森之问"：这是一个不需要杰出人才——在思维能力、怀疑能力、批判能力和创造能力方面的杰出人才——的时代，这是一个过去时代产生的杰出人才必须改造或消失，以维护和保证政治领袖绝对权威的时代；这是一个精神独立、思想自由原则被认为是罪恶，因而必须根除，以保证作为真理化身的领袖思想在各领域畅行无阻的时代，作为必然结果，也是一个旧的杰出人才毁灭，新的杰出人才不可能产生的时代。
钱老慨叹这么多年培养的学生无一可与民国时期培养的大师相比，提醒我们注意民国时代教育家的办学理念。蔡元培于1917年1月9日就任北京大学校长的演说中说："大学者，研究高深学问者也。"1918年他在《开学式演说词》中说："大学为纯粹研究学问之机关，不可视为养成资格之所，亦不可视为贩卖知识之所。学者当有研究学问之兴趣，尤当养成学问家之人格。"1919年9月20日又明白告知北大师生："诸君须知，大学并不是贩卖毕业证的机关，也不是灌输固定知识的机关，而是研究学理的机关。所以，大学的学生并不是熬资格，也不是硬记教员讲义，是在教员指导之下自动地研究学问的。为了达到上文所说的目的，所以延聘教员，不但是求有学问的，还要求于学问上很有研究的兴趣，并能引起学生的研究兴趣的。"他主持北京大学期间，始终贯彻的办学原则是"囊括大典，网罗众家"，"对于各家学说，依各国大学通例，循思想自由原则，兼容并包。"正是这貌似简单的"囊括大典，网罗众家"、"思想自由，兼容并包"原则，赋予了北京大学作为现代高等学府的灵魂，使之既包容暮气沉沉、拖辫子登讲坛的辜鸿铭的"旧学"，也优渥意气风发、锋芒毕露的陈独秀、胡适的"新学"，使这所大学从一个老爷资格养成所脱胎换骨，演变成一所胸襟开放的现代学术殿堂。

相较之下，当今中国却是另一番模样，官气十足的衙门式的高校里，"校长一走廊，处长一礼堂，科长一操场"已是见怪不怪的现象，谁还相信"大学者，研究高深学问者也"？面对层出不穷的腐败案件，谁还相信学者的活动乃出乎天然的兴趣？此其一；其二，正如所有高校产出的所谓"学术论文"都要八股式地声明"本文以马克思主义为指导如何如何"一样，有谁敢说"本人研究成果乃自由探索之结晶，非任何教条思想之服膺品"？在政治思想教育课作为必修课强制性地将教条式的结论反复输灌于中学生、大学生和研究生（硕士生和博士生）头脑时，我们能希望这些学生成为具有独立意志、充满挑战思维的创造性人才？其三，教育部门的官员每时每刻都在挖空心思地想着出政绩，不断催促教师们填写名目繁多的各种表格，以各种项目下的经济诱惑将教师们的头发折腾得由黑变白的时候，还有多少闲暇用于潜心的研究？既然学者对学问的兴趣被销蚀，学术研究被一些信条束缚而不得自由，独立意志不能自由实现，而学术研究所必须的充足时间，先是被各类政治学习、现在又被没完美了的表格所耗费--概言之，从事学术研究和思想创造所需要的最根本元素均不具备--那么，指望杰出人才的出现，岂非痴心妄想？
自钱老逝世以后，"钱学森之问"似乎成了是整个民族必须直面的大问题，从一向居高临下、自以为是的教育部高官，到虚心谦和、忧心忡忡的教授，再到朝气蓬勃、天真烂漫的青年学子，都在煞有介事、一本正经地破解这个命题，其不苟言笑、严肃认真的姿态，令我既感动又觉得好笑。我之所以感动，是因为我从热心的参与者身上看到，这个民族秉持的"天下兴亡，匹夫有责"信念仍有强大活力，许多人仍在知其不可为而为之，为国家民族的未来殚精竭虑；而之所以感觉好笑，是因为在我看来，这个问题的答案实在非常明显，无需煞费苦力去论证，是一个不成其为问题的问题；而且，在我看来，即使有识之士将答案明白无误地摆在权力集团面前，也不会产生任何效果。
从中国政治传统而言，尽管从孔夫子以下，对"中庸之道"的呼吁两千余年间不曾中辍，但中国的权力集团从来都不讲究"中庸之道"，而是一贯地走极端，不到"烂透了"的程度不会改弦易辙：历史上历次变法运动毫无例外地失败，说明中国政治不懂得改良之道。同样，中国的教育要实现改变，也同样要等到"烂透了"的那一天，若谓不然，请看这个事实：面对千疮百孔的教育现状，刚被免职的那位主管教育的大员的自我感觉还甚是良好，大谈中国教育很成功哩！面对同样的利益诱惑和积重难返的困局，谁敢相信新上任的大员可以开天辟地、扭转乾坤！？
2009年最后一日

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杨东平_新浪博客http://blog.sina.com.cn/s/articlelist_1227125192_0_1.html

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口口转到qq上海群里面时有一句话：大学里的教授，水平高的也并不少见，只是他们往往成了非主流。