汤 敏：中国教育要竞争才有改革压力

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国务院参事、友成基金会副理事长 汤 敏：
中国教育要竞争才有改革压力
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国务院参事、友成基金会副理事长 汤 敏：中国教育要竞争才有改革压力

1中国教育问题已从“能上学”到了“上好学”
2高考变成拉大贫富学生之间差距的重要机制
3现在是培养螺丝钉型人才 非常缺乏创新教育
4中国教育需要引入竞争才会有改革压力
5第三次工业革命用互联网思维解决现有教育问题
6国外把慕课发展方向引错了 应商业化市场化

经济学和社会研究背景，让汤敏看待教育的角度更开阔立体，上升到时代变革的高度。他敏锐地看出高考这一看似公平的制度背后，对贫困弱势阶层的不利现实；第三次工业革命和慕课时代到来，让汤敏找到解决目前教育和人才培养困境的钥匙；变革带来巨大机会和风险，他断言慕课商业化才是中国教育未来，你准备好了吗？
以下为汤敏专访的部分精彩实录：

凤凰网教育：您现在友成企业家扶贫基金会做的类似于公益教育，是以什么样的形式实施？

汤敏（国务院参事、友成基金会副理事长）：我们把北京最好的民办幼儿园跟北京郊区一个农村幼儿园嫁接起来，把最好的幼儿园很多的教学方式传给农村幼儿园，稍微改造一下进行试验。中国学前教育发展非常快，但是到底怎么教现在没有很好的模式。一方面很多把小学内容下放，很多农村都是小学老师，没有那么多的学生了，正好空几个教室办一个学前班，基本把小学的东西做了，从三四岁开始就受高考的折磨。

好的民办幼儿园有美国最先进的教育方法，很适合儿童心理的课程。我们先把它搬农村幼儿园试验，试验好了把教材改造好，这样我们把这套东西向贫困地区推广，现在全国132个幼儿园用我们这套教材，这样很多农村幼儿园也可以用这些比较好的方式来做。既然做就做好一些。

现在很多都以硬件为主，好多幼儿园包括农村也盖很多幼儿园，那是硬件，那软件呢？就是教师、教材甚至包括教学方式还是比较重复，不符合现在社会的需要。

这些我们不做也有人做，但是都做什么呢？都做城市里好的幼儿园，现在各种各样的幼儿园什么模式全引进来，全是高大上的，都是城市里有钱孩子们受益，我们做公益把最先进的东西放到最贫困的地方去，起了一些作用。

中国教育的问题已从“能上学”到了“上好学”

凤凰网教育：您在做公益和教育相结合项目的过程中，哪些困难是当下中国的教育环境和现实中比较难跨越的？

汤敏（国务院参事、友成基金会副理事长）：最大的困难是我们自己，我们自己能力不够，毕竟我们不是搞教育的，我们是研究参与教育的。教育体系、教育领域里面我们也有慢慢摸索的过程，我们自己的学习才是最大问题。

另外一个就是投入不够，帮助别人都还是有一些成本的，这些成本怎样通过捐助等各方面来支持，捐助是受一定的限制。

第三个就是创新，怎样做好创新工作是非常重要的。如果不创新只靠傻投入的话永远赶不上。创新本身也是一个需要不断摸索的过程，比如说我们从去年开始把人大附中的教学内容，通过远程教育技术搬到贫困乡村学校。一边是中国最底层学校的学生，另一边是中国最高大上的学生，充分利用最好的教育质量来促进教育公平。

对全世界发展中国家来说，教育最大的两个问题，一个就是能不能上学的问题，第二个就是教育质量的问题。从某种意义上能不能上学毕竟是少数，现在还有5800万，全世界60亿人口有5800万孩子上不了学，这毕竟是很少很少的。但是上不好学，特别是贫困地区，发展中国家贫困地区学习的质量很差，这是一个非常普遍的现象。但怎么办？解决得了吗？传统方案解决不了，为什么呢？因为上好学关键是老师，好的老师能在贫困地区长期待下去吗？他待不了。

没有好的老师，学生的质量明显不能提高。学生上了中学、上了高中就赶不上，他一步一步总是比别人落后一步。我们现在强调扶贫，强调贫困不传代，如果贫困不传代了就是我们一代人的事，如果贫困传代那是一代一代人的事，贫困人在未来还是贫困。目前就有这个危险，贫困地区的教育比较薄弱，贫困地区孩子的学习就是比较差，他可能比他父母一代学得多一些，但是在整个社会来说他还是最底层，他永远是贫困。而现在这个趋势就是贫困会一代一代往下传。怎么办呢？根本问题就是要把他下一代的教育做好，不是说有教育就好，能上学就够了，现在关键是要教育质量的问题。

中国教育已经从“能上学”到了“上好学”这个问题上了，但是上好学这个问题传统方法根本没辙，但是我们这种方法是有可能的，把最好的老师直接上到最贫困地区去，这些也是现在远程互联网的教育。每天有2-3个新教育培训公司注册，在市场上有好几千个，但是这些都是商业模式，目标用户是有钱的有权的。这种东西越多，造成我们的教育就更不匹配，好的更好了，差的就相对更差了。

凤凰网教育：不是所有NGO都能得到政府支持，您认为NGO组织和政府的关系该如何处理？

汤敏（国务院参事、友成基金会副理事长）：首先政府得主动观察了解NGO都在做什么，把他们纳入自己的范畴里面。这些事本来是政府的事，本来政府应该做的，现在NGO愿意为社会做一些事情，民间的力量来做，政府就有责任去了解谁做得怎么样，经常评估，然后来看哪些要推动。不是要NGO去求政府，而是政府去关注NGO，因为这是你政府的责任。

第二，NGO也要去了解政府在做什么工作，跟政府偏离太远的话，你做试验最后推广不了，所以这个是双方的问题，但其中政府起主导作用。

高考变成拉大贫富学生之间差距的重要机制

凤凰网教育：您认为未来如何能够更好地实现阶层流动，除了高考，还有其他什么新模式，可以让底层人才获得更多机会？

汤敏（国务院参事、友成基金会副理事长）：现在就是这样，高考是提供公平的机会，但是如果不去关注贫困地区的教育质量，那高考就变成拉大贫困学生的一个重要机制。如果贫困地区教育质量很差，那他高考反而更没希望，一层一层的把他排除掉。

所以高考本来是一个教育公平很重要的渠道，但是如果我们不关注贫困地区的教育质量，它就反而拉大了贫困差距。所以现在国家也做了很多工作，过去几十年大量的工作，现在很多学校都建得不错，国家也花了很多钱，目前硬件投得多，软件投得少。

第三就是创新不够，还是传统的老师培训这种方式，现在已经有了最先进的手段，为什么不用创新的方式来做，这点就是我们这个小小的试验起码看出希望，这个完全有可能，国家并不用过多的投入，但是只要换一种方式就可以大大的提高效率，这不仅在中国，现在很多国家都在做，中国在这个方面落后。

到第三次工业革命时是以创新为主的社会

凤凰网教育：创新在中国现在是很缺乏的东西，大学生主要考虑生计、发展，很少去想能够创造什么，您觉得这个跟大环境和教育体制有关系吗？

汤敏（国务院参事、友成基金会副理事长）：这个我觉得不能笼统的谈，我们还是有创新的，不创新阿里巴巴怎么做出来的，腾讯怎么做出来的，还是有的，但是我们创新不够。

创新不够有两个原因，一个就是我们这种高考指挥棒的模式不鼓励你创新，为什么？因为创新要从很小开始有创新思维，批判性思维，要有敢试验的方式。高考呢？全国上下答一样的题，你不跟着标准答案一样的话，差一点你就进不了好学校。所以在高考中是扼杀创新的，他是第二次工业革命生产流水线的这种，是培养螺丝钉型的人才，而不是培养创新人才，这是第一个，我们从小没有创新这种信念。

到大学以后这种创新意识也不行，大学创新风气也不是很好，急急忙忙的去找工作。我记得我们做过一个大学生创业课，现在一百个大学在开，我们就试图来解决这个问题，创业你就需要创新，不创新创不了业，所以这就是一个创新的抓手。

现在学生没有接受过创业教育，大学生创业都没有给他们训练。绝大多数大学生毕业还不能创业，但是我们应该种下创业的种子，要告诉他创业是怎么回事，要经过各种各样的培训，所以我们开设一个学期的学分课，在一百个大学里上，把著名企业家徐小平等人都找来讲，拍下视频后利用互联网技术让其他99个大学的学生分享。

这个就是创新的模式。既然我们这个创业的课可以上，为什么别的课不能这样上？很多创新的课就得慢慢来。没有这种方式的话，到了第三次工业革命的时候都是以创新为主的社会，未来对创新要求越来越高，我们的教育非常缺创新教育，创新思维，勤奋训练，从这种意义上我们的教育要改革。

中国教育投资不低 没用到点子上全浪费了

凤凰网教育：中国全社会对重视教育这一点是有共识的，不管是官方还是民间都很重视教育。但是，中国作为第二大经济体每年GDP都很高，每年投入教育的经费据说只有4%，国际通用标准最少5%以上才能保证最基本的教育资源匹配和服务质量。为什么这么重视教育，官方投入会这么少？

汤敏（国务院参事、友成基金会副理事长）：我觉得现在投入4%已经相当高了，原来2%，现在已经到4%了。超过财政支出的20%，其实不低。中国还有一个特点是家长还投那么多钱，社会还投那么多钱，中国的教育投资不低。

现在很多钱相当浪费，这4%能用到点子上，中国教育已经绰绰有余了。现在就是给再多的钱，没有用到点子上全浪费了，全用在应试教育上，全用在硬件上，全用在高大上的地方，给再多的钱都没用。反而把贫富悬殊拉得更大，把教育不公平拉得更大。

所以现在的问题不完全是钱的问题，钱永远是一个问题，但是现在更重要的是怎么样用创新的模式，创新的方式来用这笔钱。

凤凰网教育：您有什么想法和建议吗？

汤敏（国务院参事、友成基金会副理事长）：首先要往贫困地方去，什么985、211减少一些，不要搞太多的高大上了。

第二，贫困地区要用新方式来做，像我们做的这种就是通过录课的方式，这个并不用很大投入但是有很大效果。所以现在要用创新的方式来做教育才行。

中国教育没有竞争永远没有改革压力

凤凰网教育：高校管理体制很多年都是热点话题，不只是教育水平质量的问题，一些官场的不良风气到了高校，比如腐败。您觉得高校的管理机制应该怎样调整？

汤敏（国务院参事、友成基金会副理事长）：中国不仅在教育，所有领域都在调整，因为整个社会都需要改革，旧的体制还有一定的影响。教育涉及规模最大，好几亿人的事，另外这个领域又很复杂，因为它牵涉到下一辈包括意识形态这些问题，所以很敏感。

需要一些外部的冲击，比如说教育更开放，把一些好东西引进来形成竞争，30年前国有企业也很僵化效率很低，现在很多外资企业和民营企业出现，国有企业也提高了。同样教育领域也是一样的，没有竞争永远没有改革的压力，有了竞争，有了危机感，它才有改革的动力。需要更多合资办学，通过这种开放来促进改革，在教育领域同样也适应。

凤凰网教育：有一种说法是，由于生活压力，现在的年轻人没有梦想，做公益教育相对回报较小，很少人有兴趣深度参与，您怎么看？

汤敏（国务院参事、友成基金会副理事长）：第一，这个梦想也可能是幻想，可能是不切实际的，慢慢更现实一点，想法就更接地气了。

第二，这个社会有很多问题，在年轻人特别是在爬坡的时候，上有老下有小也不可能全身心的做事情。

第三，更重要的就是，我们的公益领域和其他国家不一样，我们国家本身还处于改革的过程，很多国家做公益一样可以得到体面收入，跟做其他工作差不多，我喜欢这个就愿意做这个。我们中国有各种各样的政策限制，好像做公益应该是苦行僧一样，这完全是错误的。本身它就是一个正常职业，不应该有过多限制，让做公益的人那么辛苦，甚至比社会一般收入要偏高一点都有可能，这个应该由市场来决定，这样我们就有更多年轻人来推动。反正是工作，这个工作可以有收入，又能解决社会问题，又很有意思，年轻人愿意来做这个事情，而不能说完全做牺牲。

用互联网思维和方式解决目前教育问题

凤凰网教育：要解决教育问题，也许不单单是教育部门的事，是不是跟整个世界发展阶段和社会普遍性问题也有密切联系？

汤敏（国务院参事、友成基金会副理事长）：高考改革好像大家觉得很简单，有很多很多因素在里面，我们这个社会已经走到一个尽头了，不单是中国，全世界都是这样。所以它需要创新，需要一个大的革命，目前全世界最大的问题是生产过剩，解决不了，环境的问题解决不了，贫富悬殊的问题解决不了，这都是一个死结，教育也是这样，创新解决不了，大学生就业解决不了，教育公平问题解决不了。已经到了解决不了的情况了，除非跳出这个圈子才能有新变化，那么这个圈子就是现在在解决的问题，要进行的革命，各行各业都在进行革命性的变化。

像金融，特别不合理，全世界最富的就是咱们几大银行，他们的工作特别好吗？他们特别认真吗？他们特别创新吗？都不是，就因为他们垄断了，这是我们的政策造成的。那有什么办法？没有什么办法。但是跳出这个以后就不一样，现在整个社会都面临着山穷水尽的状态，第二次工业革命走到现在已经快到尽头了，所以很多生存是没有办法。

整个社会的变化从哪儿来？就是互联网革命，用互联网的思维用互联网的方式解决目前所有的问题。互联网的革命以后，未来整个社会经济形态是个什么样的呢？这就是个性化的生存，个性化的消费，会把整个消费都颠覆性的改变，现在已经越来越清楚了。

为什么马云能够成功，马云做的都是些小企业，他为什么成功？就是因为互联网，把这个社会的最底层运用起来。要没有互联网阿里巴巴能做出来吗？淘宝网能做出来吗？根本做不出来。所以这个就是突破性的，小企业在整个经济里可能起一个中流砥柱的作用。未来的发展方向是个性化发展，每个人都是私人定制，那个时候企业形态就不可能有大企业，很多都是小企业了，管理几十个人就够了。

这里头对人才，对教育的需求完全跟现在不一样，我们现在的人才叫第二次工业革命的产物，整个教育都是第二次工业革命的产物，第二次工业革命是流水线规模生产，所以它需要螺丝钉式的，有纪律，听话，拧到哪儿在哪儿工作，需要这样的人才，所以我们需要高考。

但是到第三次工业革命的时候，我们整个这套就不行了，它需要一个革命。而这种变化发生后，比如互联网教育的出现，有可能把刚刚说的创新不够、教育不公的问题就迎刃而解了。

凤凰网教育：如果要真像您说的，第三次工业革命会改变人才培养模式，能不能大胆畅想一下，如果要适应第三次工业革命那种模式，中国教育会变成什么样子？

汤敏（国务院参事、友成基金会副理事长）：我们教育会发生根本性的变化，第一，对人才的评价就不是高考分数，未来的考试就不是考试了，未来在大数据的情况下，所有的学生在Pad上学习，每一个操作都有记录，你做哪个题，哪个题你花了多少分钟，你卡在哪儿，这个题做错了几次，哪个地方做的特别快，哪个地方特别慢，把这数据一分析就知道你这个人问题在什么地方，你的性格怎样，你的反应怎样，全都给分析出来，最后整个结果是一个鉴定。

到时候公司需要的不是说平均分多少、成绩排名多少，那都没用了，比如这个岗位需要一个特别有创新精神，特别精细的人，或者说需要一个大大咧咧，特别开放，有组织能力的人，都可以在系统里找到。那时候还需要高考吗？不需要了。

如果现在任何人在任何地方任何时候可以学到任何知识，那为什么还要挤在学校里？为什么一定要在一个学校里学习？既然只要上网就可以学东西，我今年在北大，明年到复旦，后年到伦敦，大后年到非洲，我花几年到处转一圈回来，对社会的了解，接触的人，学习的能力，完全不是一个层面了。这是新的互联网教育的理念。

谁都输不起，如果你是学生，就不去参与慕课学习，那你工作都找不着，以后找工作就不是说要北大清华毕业的，企业就开出一个单子，你要上过麻省理工学院的什么课，哈佛的什么课，清华的什么课，你上完这些课才能申请，一上手就是很专业的，我要哪类人才就列出其他的一些要求。

拼的不再是学历，企业要的是你的能力，要的是你上过这些课我才要你。如果你是大学教授，你说我不管我就不上那堂课，到时候就根本没人选你的课了。

凤凰网教育：现在大学教育的确在某方面比较落后，教案教材用十几年，跟不上最新变化。

汤敏（国务院参事、友成基金会副理事长）：能不被淘汰吗？大学教师输不起，企业家也输不起，企业家不断的补充知识，工业革命整个产业发展这么快一下子你就被淘汰了，我们也输不起，我们得成天不断的学习，变化多快啊。政府官员更输不起，你输了以后全国各地都倒了，所以谁都输不起，而且风已经呼啸而来了，不是说现在还在梦中，已经呼啸而来了。

这种时候我们不能再稀里糊涂，因为我们比别人还不能不做，如果说大家都是第二次工业革命的话，我们是第二次工业革命前期、中期，人家都已经后期了。

未来实际上是什么？在手机上，慕课是五分钟、十分钟一课，全是微课，我可以用很多零碎时间学习，而且是全世界范围的。在西方的国家已经开始有苗头了，如果我们能成批量的把这些资源都拿来，我们的学生和工作人员可以成天了解，根本不怕美国的，我有这么一套东西谁都不怕。如果我没有，人家印度有，我们很快就被淘汰了，很快被印度赶上了，人家英语还好。

我们谈了这么多年终身学习，有终身学习吗？没有，大学什么都没做。为什么？因为他们提供不了，终身学习让社会来提供，让企业来提供，教育真的要有场革命。为什么慕课是个革命，未来他提供的这些课根本就不是大学课，可能是从企业来的，会有更多人愿意创新，并能得到物质和精神多个方面的收获。

国外把慕课发展方向引错了 应商业化市场化

凤凰网教育：国外现在做慕课最好的三家都想着以后找一些基金和财团支持自己，打算纯做一个非盈利教育机构，您觉得这种模式在中国会适应吗？现在这个领域创业者很多，模式也很多，您觉得什么样的模式比较好？

汤敏（国务院参事、友成基金会副理事长）：他们把慕课的方向引错了，我们不要上他的当。我们中国要解决中国的问题，国外高大上没问题，但我们就不要跟着做了，我们做需要的东西。

中国最需要什么？教育公平，所以我们把慕课首先用在农村贫困地区，先把教育公平解决，先把上亿的年轻人做起来以后，未来中国形成巨大的生力军来和国外竞争。

第二，现在我们的慕课最需要的是职业教育，就是把企业提供的课程给我们来培训。现在大学生过剩，企业不是不需要人才，是找不着需要的人，因为培养不出来。如果我们用慕课的方式，找优秀企业里的人才给学生上课培训，那就不一样了。所以中国需要企业进入教育，大学头几年做博雅教育，最后一年给企业来做，由企业提供大量的课。你要申请我这个企业，对不起你先上我三个课，考试好我才来面试你，否则根本不要你。

这个时候的教育远远超出了教育部门和大学的这种教育，我觉得就是要企业进教、社会进教、大家都来做教育，最后打造真正的中国教育体系。如果能把美国那些著名企业拉来给我们上，我们就可以赶在全世界前列了。

只有互联网教育公司有商业的头脑和激励机制，他才愿意去做这个事情。你交点儿钱，他赚大钱了，就会把它做得很好。出国英语培训这么一个小领域让新东方赚了多少钱，就考试而已，能出那么多大公司，慕课那么多捡钱的地方没人去捡，因为他们被慕课束缚了，就是“慕课是非盈利的”，这不都傻了嘛。

革命来临对教育冲击最大 充满巨大机会和风险

凤凰网教育：可以这样总结么，您觉得未来有前景的互联网教育创业模式，就是针对在职人士自我提升需求，以及求职所需知识技能培训的慕课课程业务？

汤敏（国务院参事、友成基金会副理事长）：核心是什么呢？在一次大的革命到来时会产生巨大的机会，新的机会，这些机会是前所未有的，但同时这些机会都给有准备的人，至于没有准备的人就是非常大的风险。因为一个大革命来的时候，你原来过得好好的突然就没了，就像咱们在国企、政府多好的生活，混日子钱就来了，还有各种福利，一下子破产了，一下子下岗了，没做好准备一下子垮了。

我们现在面临一场大革命，教育领域同样是这样，一次大革命来临就是一次大浪潮，这个大浪冲到哪个领域，哪个领域就要淘汰一批、发展一批。教育领域是所有领域的基础，因为所有这些新的革命都要靠人去做，人就靠教育来做，所以对教育的冲击是最大的。

教育领域革命就是当年毛泽东说的，教育跟生产实践相结合，就是真正的跟社会结合起来的，我们的教育长期跟生活现实脱离太远了，这个时候就充满巨大的机会，同时也充满了巨大的风险。

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国务院参事汤敏：慕课革命将让下一代孩子有完全不同的学习方式

发布时间： 2015-01-19http://edu.china.com.cn/2015-01/19/content_34593645.htm

中国网1月17日讯（记者 段留芳）2014年1月17日，由联想集团、友成企业家扶贫基金会主办，新教育基金会协办的“2014-2015联想—友成公益创投教育信息化创新项目”终审暨颁奖典礼在联想集团北京研究院顺利举办。这是联想首次以公益创投的形式涉足教育领域，在全国中小学的在校教师或教研组征集优秀的教育信息化方案，并给予硬件支持和指导，借此推动教育信息化进一步发展。经过近一年的激励角逐，包括重庆市聚奎中学、广东省思源学校、江苏省常州北郊小学、广西省五一中路学校、广西常青义教中心在内的五所学校荣获全国5强称号，并将共享价值100万的联想互动课堂解决方案。

国务院参事、友成基金会常务副理事长汤敏、联想集团中国区宣传推广总监郭彤彦、重庆市聚奎中学和广州市思源学校代表在颁奖典礼结束后参加了中国网教育频道等媒体的群访。

以下为群访过程的文字实录。

主持人：欢迎各位媒体朋友来参加今天下午活动的群访，联想友成公益创投教育信息化项目，经历了将近一年的时间。在整个项目当中有差不多46个学校和教育机构都提交了各自创新的教学解决方案，今天有15个学校和教育机构来到了终审决赛现场。上午他们也跟专家、评委老师进行了面对面的答辩，今天下午最终产生了全国五强。

全国五强学校中的两位代表重庆市聚奎中学和广州市思源学校代表今天下午也一起来到了群访现场，会和汤敏老师和郭彤彦先生，一起来接受群访。

接下来请各位媒体老师来提问。

问：我们国家多年之前就在提电子书包的话题，这个是否也是教育信息化的一部分？在今天我不知道是否有类似电子书包的项目在里面，我想了解电子书包发展到了什么程度？另外，在会上郭总也谈到平板课堂，或者计算机设备对教育的辅助。几位都是在教育的前沿，那么您认为这种平板课堂，能不能替代传统的教学教育的方式，又会给传统的教学方式带来哪些变化？

汤敏：因为电子书包也没有非常严格的定义，今天我们看了好多，每个人有一台电脑，某种意义上就是电子书包。当然是不是把所有的课本都放在里面，这是一个形式而已。就是用计算机的意义在什么地方，我们现在谈的不仅是在教育，在所有领域都在谈个性化的消费、私人定制式消费。因为有了计算机以后，每个人可以是完全不同的学习模式，或者是不同的速度，有的快一点，有的学得慢一点，有的多学一点或少一点，完全变成个性化的学习。

目前在国内，之所以这些得奖也就说明了还不普遍，如果普遍的话就不会得奖。这里面是教师教的内容。其实还有一个问题，电子书包由谁来发，由国家来发就是巨大的量，一亿多学生每个学生配一个计算机。现在国际上通行的是自带设备（BYOD），现在我问了好多老师，他们说家长很反对。家长说，我好不容易让孩子不玩计算机、不玩网游了，你还让他弄计算机，那他更会玩了。其实这是短视的看法。

反过来如果正正当当在老师的指导和控制下去学，反而能够去学好。或者说我们在计算机时代、在互联网时代，家长去卡，还不如顺其自然让他在上面学到好东西，学到真正的知识。因为未来的世界就是互联网的世界。

另外是国家早晚要推，有的国家已经推了，中国一下子做不到的话，国家应该首先满足贫困地区、贫困家庭的需要。其他家庭比如900块钱就有一台二手电脑，联想最便宜的才500块钱，怎么就买不起。现在变成凡是用一点钱家长就开始闹，最后反而让孩子失去了学习机会。

现在教育部门也是不准乱收费，不准这个和不准那个，到最后就不敢推这个事情了。全世界都推了，为什么中国不推。全世界可以做自带设备上学，为什么中国不行？我觉得这是一个理念问题，需要去推动。否则在这个领域要落后，就像我刚才讲到的这是慕课革命，在革命里稍候一落后就坏了，几年就是一代的差别了。

问：请问汤老师，未来与联想集团的教育扶贫合作中有哪些创新的探索和展望？

汤敏：我们跟联想集团一个是平板互动课堂，在甘肃、河北在试验。我们现在有两种实验，一个是跟联想集团实验是每个人发一个电脑、平板，看看情况怎么样。如果情况很好的话，我们就会建议能不能在贫困地区由国家先发。现在危险的是数字鸿沟，城市孩子们在幼儿园时就玩平板电脑，贫困地区在中学时才能在计算机房待一个小时。也就是能不能优先照顾贫困地区来用。

现在好的学校、重点学校已经做了，差的学校、农村的学校不知道要到什么时候。如果按照正常的情况下去的话，可能十年、十五年以后才能到贫困地区，这个差距就不知道差距有多大了。所以现在考虑优先到贫困地区去试。

第二，我们与人大附中和101网校来合作。现在通过“双师教学”的方式，通过大屏幕，通过电脑每个人可以学到更好的。没有的话就通过大屏幕，把人大附中的课上到大屏幕。这种方式在没有每人一台电脑的时候，我们通过大屏幕投影。现在最最需要帮助的是教学点年轻化，一个村子里一个小学，其中一年级两个、两年级三个、三年级四个，一个老师十几个学生，一个老师数学、英语全要上。你想这样的情况，学生学习成绩能好吗？但是如果这样的学生每个人有一个平板电脑，把内容率先装进去，让老师稍微辅导一下，贫困地区的学生就可以学习了。

问：其实我们现在有一些公益都是特别短暂性的，但是我们又在提倡做公益的过程中，去关注贫困孩子发展的全过程，所以想问下咱们这个公益项目是不是持续性的？

汤敏：友成基金会是工作很长时间了，要做就会一直做下去，不会是昙花一现，要坚持做下去。但是我们只能去做试验，最终还得政府来推。

郭彤彦：像联想在公益方向有教育、消除数字鸿沟、环保等等，IT产品的特点是与教育紧密相连，我们通过比较适合教育的产品持续来做。比如说从2000年初就提供教育的电脑特别适合四六级地区，甚至六级以下乡村地区。比如当地电压不稳，或者父母没有办法控制子女，在电脑里面设置了相应的软件来管理上网的方式，包括适合乡村其他的设置。通过了若干年，我们基本上在农村地区覆盖率是非常高的。通过真正的做产品达到了一定的做公益的目的。这么多年我们也一直在推适合教育的产品，像我们有专门为教育定制的部门，现在教育的需求很多样，比如说适合一线城市，人大附中也有网校，可能是全国最先进的。还有二三线城市、农村地区的需求都是不太一样的，针对这些地区配备的网络课堂设施也是有不同的版本，可以在各个区域来进行普及。我们也跟国家相关的机构进行了长期合作，我们在面向不同区域有不同的解决方案。

对于我们来讲，其实做业务本身就是在做公益，我们是不是真正为区域的教育提供了适合的教育方案是很重要的。

问：您刚才提了有各种各样的解决方案，现在主要是PC或平板，工作站或服务器产品在教育信息化里面会不会有重要的需求，在这一块有没有计划或举措？

郭彤彦：现在是打包的方案，比如我们给人大附中配的方案，里面就是以ThinkServer为核心，里面配平板电脑和相应的路由器，还配合软件，我们跟软件合作伙伴打包提供类似英语、数学、物理、化学的课件，形成一套方案来提供。老师可以在课堂上跟学生互动，另外学生回到家里面可以远程访问服务器和课件来完成作业。这是一套好的管理方式和体系，关于整套方案我们可以提供说明。

问：联想因为是做IT，给我们的印象是硬件。这次联想和友成开始做解决方案，未来的目标能不能讲一下？在教育信息化方面的。

郭彤彦：联想现在不仅仅是硬件厂商了，我们除了有终端业务，也就是PC业务和移动业务，包括现在在推企业级方面，其实有非常强的储备。企业级包括给客户提供的服务器、存储，其实面向各个行业的解决方案都在做。一方面是自己的研发，另外一方面跟行业的合作伙伴合作，包括金融、电信、教育等八大行业都在做相应的合作。在教育领域里面，其实合作的范围是比较广的，像友成基金会向我们提供了很多在教育方面领先的软件合作伙伴。最终我们是向大家提供整体解决方案，能够提升整体教学的效率。

问：问一下学校代表，项目已经落地了吗？在教学过程中取得了什么样的效果？

郭彤彦：这两个项目还是非常有代表性的。

重庆市聚奎中学代表：我是重庆市聚奎中学的，今天上午讲到了重庆市聚奎中学是翻转课堂，说简单一点是常规教学是课堂上老师讲，课外做作业。现在翻过来，课外看老师的视频，课堂上解决作业。我们其实叫做“双高效”。当时张主任在浏览美国网站的时候，把他们的模式拿来中国化。

我们学校开展的情况，从2011年就开始了，当时最先两个班现在十二个班，高一、高二各有六个班在开展。学科有数学、物理、英语、化学四个学科，老师最开始是非常辛苦的。老师最先非常辛苦，课外看的视频就是用一般的手机来录制，后来又很多视频软件出现后，现在方便多了。现在这四个学科的高一、高二的视频基本上完善了，但是还不是很好的。

课后和课中翻转有两个好处，老师传统的上课非常高效。他精心备课、精心选资料，课堂上精心讲，学生认真听讲，这些非常高效。但是往往在课外不高效，老师对大家都布置一样的作业，成绩好的能完成，成绩差的完不成作业，那怎么办？就要抄。现在改为课外看视频，老师把40分钟新课的内容做称10到15分钟的视频，学生在室外看。然后进到课堂上就当堂做作业，这样也不会抄作业。不懂的可以马上问。

在课堂怎么处置呢？看了视频之后，一般做十道选择题、两道填空题，通过技术手段可能了解到学生的情况怎么样。学生分了几个小组，小组来互动讨论。如果这个小组解决不了，你那个小组可以解决，你就把你的高手派给我，这是互派高手。如果一个班解决不了，老师就来解决。有的时候一个课堂下来老师不用说话，也有可能三五分钟解决了。这就真正达到了双高效。

大家可以搜索一下重庆市聚奎中学翻转中学，最先国内翻译叫颠倒教学，现在是叫翻转。

翻转课堂有什么好处呢？用终端学习最大的好处有两个，第一个可视化，因为我们给他视频学习，比老师单独讲或者看文本的东西，可视化学习的直接经验更丰富，更便于学生接受。

第二个，当电脑和网络把老师的重复劳动解决掉了，老师有更多时间来关注学生个性化问题，比如关于学生思想上的问题，我有时间上找你谈心了。因为重复劳动解决掉后，我不用忙于备课、改作业，就可以很耐心的找你谈，你有什么问题我可以帮你解决掉，老师有空余的时间就可以帮助到个性化的学习。

汤敏：翻转课堂可以看好几遍，看不懂还可以再看。翻转课堂还有什么呢？看了10分钟之后，可以马上出题考试，让学生反复把概念搞清楚以后再做作业。

重庆市聚奎中学代表：我们在视频看完最后有几个题，基于基础知识的题。有很多基础概念的东西，在看的时候就解决了。我们学校非常感谢大家对我们的帮助，虽然我们学校的理念很先进，但是因为我们是山区学校，我们很多东西还处在不健全阶段，比如由于缺乏经费学校的WiFi支撑不了，那怎么办？老师把录的视频买优盘，一个班买了10个优盘，学生自己拷到平板里面去。有很多老师非常辛苦，一个班四五十个人，五个优盘、十个优盘需要拷一段时间到学生平板电脑里。现在用联想茄子快传就可以了。

广州市思源学校代表：因为在教育之外，可能感觉不到现在技术对教育的改革到了非常深的程度。以我们为例，我们是高中阶段试验性的学校，整个的课程设置拆散了，拆散到28个学习模块。模块中间包含了很多的在传统教学体系，比如有一系列的商业课程，在网络上有大量的资源。因为现在有很多的学生基于家庭的关系，对商业领域是很感兴趣，商业课程会大量借助网络资源开发出来。上个学期商业组的组长把这个课上完之后大受鼓舞，这个学期就离开学校自己创业去了，现在本来应该读高三的，现在高二毕业后走了。

教学的内容给我们提供了更大的空间，尤其是像慕课资源非常多。

第二个是学生的学习方式与以前有很大不同了。像重庆市聚奎中学讲的翻转课堂的形式，我们也深度运用。我们又往前推进了一步，放在课堂上核心的是教学资源的大量引入，把老师简单重复性面授的环节用资源来替代，这样老师才有时间与学生做深度个性化的辅导。

我们这边强调的是资源包的概念，翻转课堂给老师、学生资源，除了自己制作之外，还在全网络的范围内整合各种各样的资源。包括汤老师做的资源，只要免费开放的就整合到我们资源包了。只要有利于解决学生某个问题的，比如一元二次方程的，凡是与一元二次方程有关的各种视频、公开课、文本材料、课件，甚至习题等等，所有方方面面各种形态的资源整合成资源包发给他。

学生在这样很权威的资源支持下，学习很大程度上可以以自学的方式来展开。我们设置的目的不是老师为了偷懒，老师腾出来的时间干什么？那就是做大量个性化更有针对性定向学习的分析、诊断，以及所有的释疑和辅导，希望老师把工作转移到更高价值的地方。

现在学生日常学习方式不是老师讲授式为主，而是小专题研究式的教学为主。比如老师看完新闻或生活中碰到一个问题，老师发现这个问题跟学习的某个知识有很强的关联性，就设置成一个研究的主题，在不同的学生中进行分工。大家通过网络收集大量的材料进行分析处理，一个专题可能需要调用好多知识，在专题研究过程中间，不仅仅把单纯的知识点掌握了，过程中间所培养出来的信息收集能力、信息分析处理的能力，包括逻辑的推理能力是更加重要的，这个能力才是一生会重要的东西。

最后一个方面是新技术的大量应用，把教学组织的流程也彻底转变了。常规的教学流程，大家看任何一个学校的课本可以看到几点到几点是什么看。我们的课表把所有的课时全部取消了，在一个总的时段之内，比如在这一天里面每个学科在什么时候上什么样的课去面对什么样的学生，全部是根据个性化的需求随时灵活的配合时间资源、教师资源、老师资源。

现在那边的学生和老师上个月还做了一个调整，把他们的位置全部都换了，老师全部搬到教师办公了，把老师的小办公室腾出来，因为我们需要大量的小教室适合学生深度沟通。就是教学的空间和教学的时间，以及老师、学生分的层次，以及学习的资源，全部是根据学生的个性化需求做灵活的集成。从最后的课表可以看到所有固定的课时全部打散了。

汤敏：我再补充一下，我刚刚出了一本书，这本书叫“慕课革命”，如果老师的课可以在屏幕上看，我为什么不能看最好学校老师的课？但是如果把人大附中的老师讲课录下来，可以在贫困山区都可以直接上到人大附中的课，这就是优质的教育资源。像他们是自己学校的老师上课，教育资源是有限的。比如把人大附中、黄冈中学、清华附中的课都做出来，这些贫困地方的学校直接用这些课，这样全国的学生都可以得到最优质的资源。

第二，既然老师的课可以在平板电脑、在网上可以看了，为什么一定要在学校上课？广州市思源学校代表可以是游学，学生可以到另外一个地方去。像他们的学生上课到武夷山里面，学生一边学习，一边可以做很多的游历。到了大学以后，可以一个学期在北京，一个学期在伦敦，一个学期在西藏。好多学生在一起还可以讨论，还可以清华大学、哈佛大学的学生讨论，各自去学习自己的东西，接上互联网就可以了。这就是未来的MOOC革命所在。

过去的教育是三千年前的教学模式，一个老师在讲。现在有了计算机、电子书包，最终可以是一场革命。这场革命就会使下一代孩子有完全不同的学习方式。这里面讲到那时候还有高考吗？上北大还有那么重要吗？就不那么重要了。我们可以学到各种各样的知识，这种知识一定由老师来讲吗？为什么不能是联想最好顶尖的工程师来讲课？现在一个高中只有40个老师、80个课，为什么不能有一万个课，学生可以很早很专业的学习一些知识。这些都是在一个互联网下，在新的网络时代里面，教育正在进行最根本性的变化。

现在遗憾的是这场变化各国发展非常快，咱们国家相对比较慢。这场革命赶不上，我们在世界上就会被淘汰，孩子会被淘汰。

问：友成基金这几年搞了很多教育扶贫的事情，您能比较系统介绍一下吗？在推进项目的过程中，有没有遇到一些挫折，或者有哪些困难？刚才您提到了试点工作搞成之后由政府推动，在促进教育部信息技术革命时，在推进的力度更深和更广泛的方面咱们有没有做一些事情？

汤敏：关于扶贫，扶贫搞教育的很多，比如希望工程也做了很多。现在我们的重点是放在用远程、用慕课的方式率先在农村来做。而这个对农村特别重要，现在谈教育不公平，不公平的核心是什么？核心就是教育质量。教室都可以建很多，很多贫困地区的教室比北京的还好，大楼、操场、橡胶跑道都有。但是教师的水平是相当差的，而这是传统方式解决不了的。

我们用互联网的方式，在18个省100多个学校实验，把人大附中的课程分享到最贫困的地方去，一个学期下来平均成绩提高了20分。很多人说乡村学校这么差的水平能上人大附中的课吗？当然还是不如人大附中那么好，但是相比原来好多了。如果从小学、幼儿园开始就不得了了。如果从小就这么学的话，不会比人大附中差。因为农村的孩子专心，不像城市的孩子到处跑，还爱玩别的，没有一天十几个小时的学习。我们现在在这方面做试验，试验成功了会在下一步推进。

现在国家也重视，现在要把网络通了，如果基础设施不通说了也白说。现在国家在大力推动互联网，国家也组织了很多的课。但是这需要大家都做实验，因为一个也很难做得好，另外这也是创新竞争出来了。国家也在关注这些事情。

谈到碰到什么困难，困难很多。首先还是资源，我们为什么要跟联想合作？如果让我们买这么多电脑，我们买不起。由联想来捐助，还有好多企业家捐助。像他们的学校做的很好，可以找他们做微课程，他们免费给我们，我们送到农村学校去。像人大附中是全部免费的，像101网校全部免费送，因为对于贫困地区大家都有责任心。

另外是我们自己人手的问题，我们是十几个人，我们在100多个大学里做大学生创业讲堂，这个课就在北京大学，每个星期请两三个好的企业家来给他们讲创业，拍下来了传到其他99个大学来答辩，也是给学分的，我们就是三个人来做这件事情。

我们人手不够，精力也有限，有很多的好的想法需要各方面来合作。