【星韵圆桌教研整理】影响产业转移的内部交易成本之深度研讨

山东-刘森

【星韵圆桌教研整理】影响产业转移的内部交易成本之深度研讨

2012-11-3

【内容摘要】牧星人老师提出对人教版内部交易成本表述的质疑，引起诸多老师广泛讨论。前日星韵群曾有一个小的，简短的讨论，但感觉不够深入。于是邀请了牧星人（甘-史军红）老师，粤-雨峰老师，与星韵①群，进行了圆桌式深度交流互动。以下即为互动过程的整理。欢迎您继续跟帖，发表您的看法。

鲁-刘森
    星韵深度教研，开始。

    史老师，您提出对教材中关于内部交易成本因素的质疑，认为其逻辑存在问题，请您具体阐述一下您的观点好吗？

鲁-刘森

    对影响产业转移的内部交易成本，人教版教材。请未采用人教版的老师，先温习一下有关人教版教材的表述。

    人教版内容相关链接：

http://www.pep.com.cn/gzdl/jszx/tbjxzy/kbjc/dzkb/bx3/201112/t20111214_1088764.htm

鲁-刘森
    百度关于内部交易成本的解释：http://baike.baidu.com/view/1935644.htm

甘-牧星人
第一点：产业转移的概念
    产业转移是指由于资源供给或产品需求条件的变化，引起产业在一国内部、以企业为主导的转移活动，是一个具有时间和空间维度的动态过程，是通过生产要素的流动从一个区域转移到另一个区域的经济行为和过程，是国家或地区产业结构调整和升级的重要途径。
甘-牧星人-10510(1913452680) 20:08:01
第二点：何为内部交易？
    内部交易是指由母公司与其所有子公司组成的企业集团范围内，母公司与子公司、子公司相互之间发生的交易。
甘-牧星人-10510(1913452680) 20:08:28
    内部交易仅仅是发生在一个机构单位内的经济活动。
鲁-刘森-10834(439339453) 20:09:09
雨锋老师，对于史老师的上述观点，您是否赞同？
粤-雨锋-10551<yingshan1001@vip.qq.com> 20:09:27
基本是赞同的
粤-雨锋-10551<yingshan1001@vip.qq.com> 20:09:37
尤其是史老师提出“要素流动”
粤-雨锋-10551<yingshan1001@vip.qq.com> 20:09:55
这个是所有产业转移的核心分析点
鲁-刘森-10834(439339453) 20:10:00
嗯，请史老师继续。
甘-牧星人-10510(1913452680) 20:10:33
第三点：何为交易成本
科斯的交易成本概念：交易成本是“通过价格机制组织生产的，最明显的成本，就是所有发现相对价格的成本”、“市场上发生的每一笔交易的谈判和签约的费用”及利用价格机制存在的其他方面的成本。
甘-牧星人-10510(1913452680) 20:12:11
我个人的思考：
产业转移的主要因素包括成本和市场
鲁-刘森-10834(439339453) 20:12:35
    史老师，您对百度中“内部交易成本，就是通过企业内部管理的方式协调供需双方的矛盾而发生的成本”。这一概念是相对“市场交易成本”而言的。
这一概念是否赞同？
甘-牧星人-10510(1913452680) 20:13:03
    成本可分为生产成本和交易成本两类

鲁-刘森-10834(439339453) 20:15:44

    即，人教版教材中，劳动力因素，是生产成本的一部分。
甘-牧星人-10510(1913452680) 20:16:36
    现在进入关键：人教版教材88页所给内部交易成本的概念，其实涵盖了生产成本
鲁—刘香巧(350585908) 20:17:14
那什么算是交易成本呢？
粤-雨锋-10551<yingshan1001@vip.qq.com> 20:17:15
file:///C:/DOCUME~1/ADMINI~1/LOCALS~1/Temp/msohtml1/01/clip_image001.jpg
鲁-刘森-10834(439339453) 20:17:39
    从教材的表述来看，是很难理解或明白到底什么时内部交易成本的。
甘-牧星人-10510(1913452680) 20:17:50
    超出了内部交易成本的范畴；生产组织、职工培训等费用应该是生产成本，而非交易成本。
    因此，教科书所给内部交易成本的概念错误。
鲁-刘森-10834(439339453) 20:18:21
    雨锋老师，您的观点呢？
粤-媛-11363(1191613878) 20:18:54
生产组织和生产材料这两者的的成本不是一回事吧？
粤-雨锋-10551<yingshan1001@vip.qq.com> 20:19:07
    我的观点与史老师稍微有点点的出入，就是我们书本的概念属于描述性概念，它其实是扩大化了概念
甘-牧星人-10510(1913452680) 20:19:32
    但都属于生产成本，而非交易成本
粤-雨锋-10551<yingshan1001@vip.qq.com> 20:19:47
    但是生产组织和职工培训在现代公司企业而言可以认为是内部交易的一部分，但是所谓的对政府打交道等就不属于了
甘-牧星人-10510(1913452680) 20:19:47
    扩大？
鲁-刘森-10834(439339453) 20:19:58
file:///C:/DOCUME~1/ADMINI~1/LOCALS~1/Temp/msohtml1/01/clip_image002.jpg
    请看，此矛盾二字，如何理解？
甘-牧星人-10510(1913452680) 20:19:59
    我认为是概念错误
鲁-刘森-10834(439339453) 20:20:33
file:///C:/DOCUME~1/ADMINI~1/LOCALS~1/Temp/msohtml1/01/clip_image003.jpg
粤-雨锋-10551<yingshan1001@vip.qq.com> 20:20:37
    现在大型企业都有自己的职业培训部等，这个可以算作公司的一个下级单位
甘-牧星人-10510(1913452680) 20:20:42
    职工培训、生产组织，不涉及产品交易行为
粤-媛-11363(1191613878) 20:20:54
    我觉得，生产组织投入的成本是交易成本，而生产材料投入的成本是生产成本
粤-雨锋-10551<yingshan1001@vip.qq.com> 20:21:20
    内部交易不一定一定是产品的交易
湘-月莹涵-7340(369657975) 20:21:21
但，是成本的一部分   
甘-牧星人-10510(1913452680) 20:21:37
    服务交易？
粤-雨锋-10551<yingshan1001@vip.qq.com> 20:21:50
    服务也应该算的
湘-月莹涵-7340(369657975) 20:21:53
同意   

山东-刘森

粤-雨锋-10551<yingshan1001@vip.qq.com> 20:22:43

这句话可以认为是对的
比较高度的概括
甘-牧星人-10510(1913452680) 20:22:56
    这就是劳动力的雇佣及培训问题
川-王-3614(363282038) 20:22:58
我觉得该咨询学经济学的人，我们这些外行在瞎琢磨
粤-媛-11363(1191613878) 20:23:03
组织内部的交易也是需要劳动报酬的
鲁-刘森-10834(439339453) 20:23:33
    我的理解，因内部管理而产生的成本，区别于生产设备，生产研发，生产原料等，
粤-媛-11363(1191613878) 20:23:44
对
鲁-刘森-10834(439339453) 20:24:01
川-王-3614(363282038)  20:22:58
我觉得该咨询学经济学的人，我们这些外行在瞎琢磨
雨锋老师，大学期间攻读多门经济学教材。
粤-雨锋-10551<yingshan1001@vip.qq.com> 20:24:14
    其实这个问题很好理解的，因为根据老马的理论，只要中间环节附加了社会平均劳动的话
都是要算作有成本的
甘-牧星人-10510(1913452680) 20:24:28
    现代企业的职工培训，可以由其他企业做，也可以由企业内部做
川-王-3614(363282038) 20:24:30
    那失敬了
粤-雨锋-10551<yingshan1001@vip.qq.com> 20:24:51
    所以内部管理而产生了成本是可以的
甘-牧星人-10510(1913452680) 20:25:00
    若是其他企业，那就是市场交易行为；若是企业内部，就是内部交易行为
鲁-刘森-10834(439339453) 20:25:22
    能否以实例的方式，来说明一下内部交易成本对产业转移的推力作用？
甘-牧星人-10510(1913452680) 20:25:22
    这两种现象在现实中都存在
鲁-刘森-10834(439339453) 20:26:46
    小结：人教版教材的表述，并没有科学的呈现内部交易成本这一概念，从而导致学生理解上的困难。可以吗？
甘-牧星人-10510(1913452680) 20:26:55
    那就不能说：职工培训费用就是内部交易成本
湘-月莹涵-7340(369657975) 20:27:13
刘老师够狠   
甘-牧星人-10510(1913452680) 20:27:24
    职工培训既可能是内部交易，也可以是市场交易
粤-媛-11363(1191613878) 20:27:53
你说的市场交易就是另外个因素：市场因素么？
甘-牧星人-10510(1913452680) 20:28:13
    企业与其他企业之间打交道，也不适于内部交易
不属于
鲁-刘森-10834(439339453) 20:28:25
    职工培训既可能是内部交易，也可以是市场交易
    内部自己组织的培训，内部交易。
    请其他外面培训机构搞得培训，外部交易？
粤-雨锋-10551<yingshan1001@vip.qq.com> 20:28:54
    我的理解是书本对内部交易的概念是扩大化的，内部交易的核心有两个，一个是内部，即企业自己的内部之间的。另一个是交易，这种交易可能是产品的附加交易，也可能是服务的交易。书本的概念在外扩的那部分外延应该是什么呢？
简而言之就应该是“外部溢出”，是一种非企业本身投入和获得的利益。
甘-牧星人-10510(1913452680) 20:28:55
    请注意内部交易和市场交易的概念
湘-月莹涵-7340(369657975) 20:29:19
是老师理解的困难   
甘-牧星人-10510(1913452680) 20:29:27
    外部性问题？
湘-月莹涵-7340(369657975) 20:29:43
老师明白了学生就明白了   
粤-雨锋-10551<yingshan1001@vip.qq.com> 20:30:09
    我认为它把一部分外部性也划入了内部交易里面
冀-逝水无痕(120376475) 20:30:28
    讨论半天  还是没有一针见血的
粤-雨锋-10551<yingshan1001@vip.qq.com> 20:30:51
    内部交易的核心在要素流动
甘-牧星人-10510(1913452680) 20:30:55
    企业生产与其他企业和地方服务行业之间所谓打交道，在内部交易之外
粤-雨锋-10551<yingshan1001@vip.qq.com> 20:30:59
    错了！产业转移的核心
    在要素流动
鲁-长空-5448(38331290) 20:31:26
    太专业  
甘-牧星人-10510(1913452680) 20:31:27
    打交道，也是不严格的说法
粤-雨锋-10551<yingshan1001@vip.qq.com> 20:31:37
    所以我们分析内部交易对产业转移的影响
应该分析内部交易对要素流动的影响
甘-牧星人-10510(1913452680) 20:32:29
    要素流动？
鲁-长空-5448(38331290) 20:32:32
    如何给学生通俗的解释
川-王-3614(363282038) 20:32:34
搞这么复杂，能不能用浅显的例子来说明，深入浅出
甘-牧星人-10510(1913452680) 20:33:07
    主要部分应该是零部件的流动
鲁-刘森-10834(439339453) 20:33:16
川-王-3614(363282038)  20:32:34
搞这么复杂，能不能用浅显的例子来说明，深入浅出
如有具体案例为证，最要不过。
粤-雨锋-10551<yingshan1001@vip.qq.com> 20:33:34
    莫要急嘛
    慢慢来

山东-刘森

甘-牧星人-10510(1913452680) 20:34:12
    可以拿服装业和汽车工业为案例来说
    这两个比较典型
粤-雨锋-10551<yingshan1001@vip.qq.com> 20:34:28
    我举一个例子：某大型汽车生产企业从国外转移到我们珠三角
甘-牧星人-10510(1913452680) 20:34:45
    转移的部分是？
    零部件、组装还是销售？
粤-雨锋-10551<yingshan1001@vip.qq.com> 20:35:17
    生产车间
甘-牧星人-10510(1913452680) 20:35:36
    组装车间
粤-媛-11363(1191613878) 20:35:38
别急，先等胡老师表达清楚
甘-牧星人-10510(1913452680) 20:36:18
    企业降低交易成本的办法就是进行纵向一体化扩张
鲁-刘森-10834(439339453) 20:36:38
    产业链扩张？
甘-牧星人-10510(1913452680) 20:37:07
    是啊
鲁-刘森-10834(439339453) 20:38:05
    接下来的主题，
1.我们需要一个或若干个具体案例，来说明内部交易成本的具体影响。
2.我们需对教材表述，做出一个探讨。
甘-牧星人-10510(1913452680) 20:38:33
    以内部交易替代市场交易，从而降低交易成本
湘-月莹涵-7340(369657975) 20:38:42
改行做生意去   
鲁-刘森-10834(439339453) 20:38:55
    具体案例分析，
湘-月莹涵-7340(369657975) 20:39:44
只可意会，不可言传   
鲁-刘森-10834(439339453) 20:40:23
    教材中只有一句发达国家消费水平高，所以内部交易成本高。如何具体理解？
粤-雨锋-10551<yingshan1001@vip.qq.com> 20:41:12
    企业在原本自己国内组装生产汽车的时候，需要从我国采购某零件，于是原汽车生产之间的内部交易比较高，这种交易可以也认为是一种成本。然后企业把生产车间转移到珠三角来，就内部交易而言，企业可能与新的生产车间之间的交易成本下降，因为新的汽车厂与零部件商之间的内部交易成本下降、这种成本作为一个企业的要素之一，其发生了从原交易链条到新交易链条的变化（流动），
甘-牧星人-10510(1913452680) 20:41:23
    此话的理解，必须先弄清交易成本的构成
粤-雨锋-10551<yingshan1001@vip.qq.com> 20:41:59
    前提是那个零部件商也是企业的一个下属单位
赣-心殇-10438(413749923) 20:42:40
市场交易成本太贵就自己去做啊
赣-心殇-10438(413749923) 20:43:08
进行纵向一体化扩张
湘-月莹涵-7340(369657975) 20:43:10
发展中国家组织生产成本低，这就是例子！   
鲁-刘森-10834(439339453) 20:43:18
   嗯，这个案例不错。稍后，还请雨锋老师完善补充，形成一个完整而具体的案例。
粤-雨锋-10551<yingshan1001@vip.qq.com> 20:43:35
    简而言之就是要降低市场成本的最好办法就是延长自己的产业链
用一个形象的说法是“赚到产业链上最后一滴血”
甘-牧星人-10510(1913452680) 20:43:59
    也就是原来和汽车生产商彼此独立；后来汽车生产商收购零部件供应商，从而使零部件供应商归汽车生产商所有。
鲁-刘森-10834(439339453) 20:44:00
    时间关系，让我们再将目光投向人教版教材。探讨教材表述的问题。
湘-月莹涵-7340(369657975) 20:44:10
回归教材，深入浅出   
粤-雨锋-10551<yingshan1001@vip.qq.com> 20:44:25
    牧星人最后的这句总结好
鲁-刘森-10834(439339453) 20:44:27

甘-牧星人-10510(1913452680) 20:44:47
    其实就是企业兼并行为
粤-雨锋-10551<yingshan1001@vip.qq.com> 20:44:52
    其实西方国家产业转移到我国来一开始也是先行开设零部件
鲁-刘森-10834(439339453) 20:44:59
    请大家就教材表述，提出自己的看法。
粤-雨锋-10551<yingshan1001@vip.qq.com> 20:44:59
    生产
然后才逐渐转移整个企业的
甘-牧星人-10510(1913452680) 20:46:15
    教材存在两点问题：一是结构不合理，而是内部交易成本概念不科学严谨。
鲁-刘森-10834(439339453) 20:46:31
    史老师，雨锋老师，时间关系，对概念探讨暂停。转到教材的处理上。
鲁-刘森-10834(439339453) 20:46:38
    一是结构不合理：
甘-牧星人-10510(1913452680) 20:46:43
    在高中地理教学中，不宜引入内部交易成本概念
赣-心殇-10438(413749923) 20:46:56
恩恩
赣-心殇-10438(413749923) 20:47:01
太深了
粤-雨锋-10551<yingshan1001@vip.qq.com> 20:47:07
    教材的讲法不好
赣-心殇-10438(413749923) 20:47:13
也没必要
甘-牧星人-10510(1913452680) 20:47:23
    而应从成本和市场两个主要方面分析产业转移的原因
粤-雨锋-10551<yingshan1001@vip.qq.com> 20:47:24
    而且只有一句发达国家因为消费水平搞高，所以内部交易成本也高
鲁-刘森-10834(439339453) 20:47:26
    我的感觉，将劳动力、内部交易成本、市场这三要素并列，不太科学。
赣-心殇-10438(413749923) 20:47:36
简单点 赚不到这么多钱
粤-雨锋-10551<yingshan1001@vip.qq.com> 20:47:55
    而实际上消费水平与内部交易之间没有必然的联系
鄂-晓雷-10528(670003892) 20:48:06
新课程课本不很多把很多大学里学的概念都引入高中了吗
甘-牧星人-10510(1913452680) 20:48:11
    关于产业转移的分类，也不好
赣-心殇-10438(413749923) 20:48:20
所以进行产业转移 转移生产成本
鲁-刘森-10834(439339453) 20:49:26
    较为科学的表述方式应是？
甘-牧星人-10510(1913452680) 20:49:40
    我认为应该采用根据产业转移的内在机理差异，分为市场扩张型和成本节约型的分类方法
鲁-刘森-10834(439339453) 20:50:13
    内部再分为：推力、拉力因素分析如何？
甘-牧星人-10510(1913452680) 20:50:17
    原因分析采用市场和成本分析
湘-月莹涵-7340(369657975) 20:50:36
产业转移的根本原因…唯利是图   
粤-雨锋-10551<yingshan1001@vip.qq.com> 20:50:56
对
甘-牧星人-10510(1913452680) 20:50:57
    这种分类，较好地揭示了产业转移的目的或者说实质
粤-雨锋-10551<yingshan1001@vip.qq.com> 20:51:01
    资本主义的利润最大化
小月一句话道出了实质
甘-牧星人-10510(1913452680) 20:51:32
    关于成本分析，则从生产成本和交易成本两方面进行分析
湘-月莹涵-7340(369657975) 20:52:01
建议不理解的老师，提问！   
甘-牧星人-10510(1913452680) 20:52:12
也不是“唯利是图”
赣-心殇-10438(413749923) 20:52:30
那还有什么
湘-月莹涵-7340(369657975) 20:52:34
不必争论过细   
粤-雨锋-10551<yingshan1001@vip.qq.com> 20:52:48
其实质其实就是唯利是图
赣-心殇-10438(413749923) 20:52:49
除了利润
甘-牧星人-10510(1913452680) 20:53:04
    如此一来，体系就较为清晰，便于讲问题分析清楚，便于学生理解产业转移的实质或者目的
粤-雨锋-10551<yingshan1001@vip.qq.com> 20:54:25
    我来举一系列的例子说明问题，稍等一下
赣-心殇-10438(413749923) 20:54:33
将什么？外星老师
鲁-刘森-10834(439339453) 20:54:37
    打乱教材表述方式，重新整合，以成本，市场为分析的两个抓手。结合具体实际进行分析。
鲁-刘森-10834(439339453) 20:54:53

此表，欢迎老师们补充。
赣-心殇-10438(413749923) 20:55:20
这就是上课的思路
甘-牧星人-10510(1913452680) 20:56:08
    就是对教材结构进行改进
鲁-刘森-10834(439339453) 20:56:52
   对产业转出区，重点分析成本的推力因素，市场的推力因素。
   对产业转入区，重点分析成本的拉力因素，市场的拉力因素。
湘-月莹涵-7340(369657975) 20:57:20
我说的是产业转移的目的，唯利是图！内部交易成本是其一个刺激因素！知道它包括什么，能举个例子就OK了   
湘-月莹涵-7340(369657975) 20:58:13
讲完这节，学生都要和我合伙做生意   
甘-牧星人-10510(1913452680) 20:58:14
   采用成本、市场的推拉分析，确实不错
湘-月莹涵-7340(369657975) 20:58:38
这破教材，太夸张了！   
鲁-刘森-10834(439339453) 20:58:40
    是的，对于教材，肯定会有不少学生问，这是我们打乱、重整教材结构也难以避免之事。
如何用三言两语对学生讲清此事？
湘-月莹涵-7340(369657975) 20:59:21
倒计时   
湘-月莹涵-7340(369657975) 20:59:45
时间到   
鲁-刘森-10834(439339453) 20:59:58
    暂拖下堂？雨锋老师还有精彩案例啊。
甘-牧星人-10510(1913452680) 21:00:47
    关于教材中的“发达国家社会消费水平很高，内部交易成本也很高，成为推动企业家想国外转移产业的因素之一”这句话的解释：1要明确交易成本的构成；2比较发达国家和发展中国家交易成本方面的差异。
湘-月莹涵-7340(369657975) 21:01:23
爱压堂的老师，是因为他讲不明白了   
鲁-刘森-10834(439339453) 21:01:41
    2比较发达国家和发展中国家交易成本方面的差异。
需要此方面的具体案例。
工资水平？
甘-牧星人-10510(1913452680) 21:02:43
    关于给学生的解释：
    先从产业转移分类入手，重点讲市场扩张型和成本节约型的分类方法；由分类，转入原因分析，从成本和市场两方面来分析就行了
关于交易成本的构成，不同学者分类不一样
鲁-刘森-10834(439339453) 21:03:50
    重点讲市场扩张型和成本节约型的分类方法；
其他版本老师，可以结合上节中区位因素分析。
鲁-刘森-10834(439339453) 21:04:49
    因“不同学者分类不一样”。
    故仅举一例，说明即可。不在此过多纠缠。
甘-牧星人-10510(1913452680) 21:05:38
威廉姆斯，1975年的分类：
搜寻成本：商品信息与交易对象信息的搜集。
信息成本：取得交易对象信息与和交易对象进行信息交换所需的成本。
议价成本：针对契约、价格、品质讨价还价的成本。
决策成本：进行相关决策与签订契约所需的内部成本。
监督交易进行的成本：监督交易对象是否依照契约内容进行交易的成本，例如追踪产品、监督、验货等。
违约成本：违约时所需付出的事后成本。
国内，张五常有对此进行分类
鲁-刘森-10834(439339453) 21:06:40
    好，时间已过五分钟，今晚研讨就到这儿。
有时间，我将进行整理，到时，欢迎各位老师以跟帖的方式，就此话题继续研讨。
感谢星韵网、感谢星韵群，感谢史老师、雨锋老师，月老师等诸位老师的参与。
粤-雨锋-10551<yingshan1001@vip.qq.com> 21:07:03
我的案例好了
鲁-刘森-10834(439339453) 21:07:12
请呈现。
粤-雨锋-10551<yingshan1001@vip.qq.com> 21:07:17
我差不多写了三个
甘-牧星人-10510(1913452680) 21:07:18
    交易成本发生的原因主要有：有限理性、投机主义、不确定性与复杂性、少数交易、信息不对称和气氛。
鲁-刘森-10834(439339453) 21:11:07
    今晚，教研活动，感觉非常深入，不同于一般灌水聊天。的确是从二位老师那里学到了不少东西。今后，星韵将继续举行类似深度教研活动，欢迎您的参与。当然，我们崇尚自由而灵活。有时间则参与，无时间则暂不参与。
明晚8点，星韵访谈，雷延金老师谈“原理讲解与推导应用”的授课模式。
与您相约。
甘-牧星人-10510(1913452680) 21:12:30
只是说一说我在教学实践中的体悟，希望对高二人教的同行进行课程教学有些助益。

窗含西岭千秋雪

真长啊！这个中间完全是实况直播的啊！

山东-刘森

群友的热心参与，是访谈不可分割的一部分。故除确实无关内容外，均完整呈现。以示原汁原味。

一叶扁舟

再看看，把思路整理一遍好发现问题

张贤付

这种研讨的形式不错！人教必修三教材的编写在某些方面的描述确实显得有些不够清晰和不合逻辑！

郭庆彬

学习了，好好做学问